PDA

Просмотр полной версии : Интересно! Учимся спорить


Сава
17.09.2008, 23:10
Показалось интересным. Неплохо взять на вооружение.
Как избежать бессмысленного спора? С.Неллин ("Успех для Ленивых")

Я не открою ничего нового если скажу что люди спорят. Спорят всегда, везде, со всеми. Когда это нужно, и когда это излишне. По поводу и без повода.Давайте с вами прежде всего, во избежании разногласий и для лучшего взаимопонимания определимся, что же означает само понятие спора.
Причем в лучшем значении этого слова. И для этого внимательно рассмотрим что делают люди которые спорят.
Каждый человек принимающий участие в споре совершает четыре обязательных действия:
Высказывает свою точку зрения.
Выслушивает точку зрения оппонента.
Выдвигает аргументы усиливающие свою позицию.
Выдвигает аргументы ослабляющие позицию оппонента.
На самом деле спор, независимо от его целей и предмета обсуждения, это прежде всего выработка более сильной позиции по данному конкретному вопросу. И эта позиция всегда сильнее, чем имел до этого каждый из нас.
И совсем не зря испокон веков и по сей день все ключевые решения принимаются более чем одним человеком, будь то политика, бизнес, или даже дела семейные.

В этом случае для решения проблемы подключается коллективный разум, и отрицать этот факт или не считаться с ним по меньшей мере недальновидно. Другое дело принимать или не принимать это - тут каждый решает сам.
Но это уже скорее зависит от размера и силы вашего личного ЭГО. И все равно вам самим придется выбирать между своими амбициями и положительным результатом, равно как и нести за это ответственность.
Естественно, все эти признаки спора продуктивного, имеющего смысл.
А спор бессмысленный отличается тем, что у него все вышеуказанные плюсы и преимущества отсутствуют. Но это еще пол-беды.
А беда начинается тогда, когда это может привести к обидам, скандалам, и в даже к настоящему конфликту. Я уже умолчу о вашем драгоценном времени, потерянном совершенно напрасно.
Почему же огромная масса людей идет по такому непродуктивному сценарию несмотря на стремление поступать разумно?
Мой личный опыт и наблюдения за другими людьми показал, что самым большим препятствием является тот факт, что используя одинаковые слова оппоненты понимают их значение совершенно по-разному.
Другими словами спорящие стороны говорят на разных языках, и поэтому не понимают друг друга. Вы никогда не сможете договориться с человеком, если не понимаете что конкретно он имеет ввиду произнося те или иные слова.



Простой пример.
Вам говорят, что Вася Пупкин добился большого успеха в жизни.
Человек произнеся это имел ввиду тот факт, что Вася заработал много денег и теперь может жить на проценты всю оставшуюся жизнь.
А для вас успех в жизни означает иметь отменное здоровье в почтенном возрасте и голливудская улыбка на все 32 зуба. А деньги вам до лампочки.
И пока каждый из вас произнося одинаковые звуки придает им разный смысл, ваш спор превратится в бессмысленное занятие, а оно вам надо?
Такие элементарные вещи, скажете вы, чего тут непонятного
Но в этот и состоит парадокс, когда забывая о такой элементарщине умные, образованные люди с пеной у рта, часами доказывают друг другу свою правоту и неправоту других.
Чтобы направить ваш спор в нужное русло достаточно соблюсти три простых правила.
Выясните, какое значение придает ваш собеседник тем словам, которые произносит.
Объясните ему точное значение используемых вами слов.
Убедитесь, что ваш собеседник правильно вас понял.
Сделать все это не представляет из себя ничего сложного и затраченное на это время окупится с лихвой. Это позволит вам избежать бессмысленного спора и всех негативных моментов из этого вытекающих.
Мне бы очень хотелось чтобы даже такая вещь как спор делала вас с каждым разом сильнее и мудрее, и пускай в каждом вашем споре обязательно побеждает истина!

True
17.09.2008, 23:17
Спасибо, интересная статья. От себя добавлю, что люди частенько спорят для того, чтобы унизить оппонента в глазах других, заработать себе очки. В этом случае даже победа не нужна, нужен сам процесс, эпатаж. В этом случае стратегии, тактики и приемы в корне отличаются, это совсем другая игра. :)

VAiSiA
18.09.2008, 12:19
est` malen`ko :)

Mari
18.09.2008, 12:39
Совершенно правильная статья. Добавлю только, что есть еще окола 100 приёмов выйграть спор и ввести в заблуждение спорящего с вами человека, опираясь на недостоверные аргументы. Когда люди ведут себя подобным образом, нацеливаясь на выйгрыш именно риторический, а не по существу - это называется софистикой. ТАкими приёмами сплошь и рядом пользуются политики и СМИ. Конструктивный спор, имеющий своей целью принятие какого-то решения, установление каких-то фактов (истины), как правило, свободен от софистики. Такой спор ведётся "по существу" проблемы.

Ну, а о том, как вести такой спор, читаем выше - в посте Совы.

Шрайк
19.09.2008, 20:42
ТАкими приёмами сплошь и рядом пользуются политики и СМИ
Знаю, грешен... :true:
А вообще то - когда нет общей обпределяющей, то и спор выходит - никакой :)

Mari
19.09.2008, 23:09
Ага-ага, Шрайки, коллега... все мы - гуманитарии - этим подчас грешим...

Pit Bull
22.09.2008, 21:03
Сава, прикольный Solution. Спасибо.

pioner
31.10.2008, 13:28
все правильно, то же самое уяснил для себя за годы жестких споров на форуме)

True
31.10.2008, 13:34
Спор на форуме хорош тем, что есть возможность отойти от компа, подумать. А вообще, казалось бы, оппоненты сидят напротив моников и в спокойной обстановке - а какие страсти порой кипят! %)

VALet
31.10.2008, 13:42
Хммм... Когда, бывает, что вовлекают в подобное, то привожу не помню чью цитату:
"Из двух спорящих - тот дурак, кто умнее..."
и добовляю от себя: "Я прекращаю спор..." :)
Действует на оппонента... :)

Сава
31.10.2008, 14:31
Когда двое спорят, каждый спорит с ослом (с) :)
такое слышала

True
31.10.2008, 14:41
А как же "в споре рождается истина"?)

Mari
31.10.2008, 14:41
А я вот что знаю: "Из двух спорящих всегда - один подлец, другой дурак! Подлец тот, кто знает правду, но спорит, унижая другого, а дурак тот, кто не знает, но спорит." (с)

Но это относится именно к спорам, где правду - в принципе можно найти и подкрепить фактами. А если просто спор риторический или недопонимание, тогда эта фраза уже не подходит.

Яблонька_цветущая
31.10.2008, 15:24
А как же "в споре рождается истина"?) Ни разу такого не встречала) Каждый при своем мнении остается. Либо решают, что думали похоже, но говорили разными словами)

pioner
31.10.2008, 15:32
это все оттого, что многие наровят увести спор в другое русло неуместными репликами, превращая его в балаган.
если спорить по пунктам, конкретно, трудно будет не принять факт.

Яблонька_цветущая
31.10.2008, 15:37
pioner, не всегда, просто каждый в своей истине уверен и все тут) И смотрят же с разных сторон :) Даже по пунктам - каждый видит свое. Ну убеди меня по пунктам. чт я не права :P

pioner
31.10.2008, 21:08
1. смотри пункт № 2
2. смотри пункт № 3
3. смотри пункт № 4
4. ты не права. :D , смотри пункт № 1.

Яблонька_цветущая
31.10.2008, 21:51
pioner, во видишь :P Я осталась при своем мнении :D

pioner
31.10.2008, 22:37
ну с деревом(яблонька) не поспоришь:)
хотя непонятно как ты вышла из замкнутой логической цепочки, я думал тебя заклинет:)
шутки-шутками (кста, без обед, с уважением и со всеми делами), но все зависит от смысла спора для каждого участника:
если смысл - защитить свою теорию - является конечным, то это тупиковый вариант.
если же промежуточный по достижению истины - рациональный вариант.

лично я, во время спора стараюсь обстрагироваться от полной уверенности в свою теорию, и проанализировать все имеющиеся "за" и "против". из чужой теории я беру все самое лучшее (рациональное), из своей выкидываю худшее, и на основе полученного базиса строю новую теорию (ну это, конечно, если доводы будут убедителными, а у многих существует проблема обоснования своей теории. не раз, даже будучи отчасти согласным с доводами, хотел увидеть их обоснования, специально провацировал оппонента, а в ответ видел лишь фразы а-ля "ай тебе все равно ничего не докажешь" и тп.)

Яблонька_цветущая
31.10.2008, 22:41
pioner, ты идеализируешь. Много ли споров ты слышал-читал, где истину искали? Я вот вижу, что люди хотя другому свою истуну навязать и все.. ( Как и я сейчас :D )

Shaman
31.10.2008, 22:45
не раз, даже будучи отчасти согласным с доводами, хотел увидеть их обоснования, специально провацировал оппонента, а в ответ видел лишь фразы а-ля "ай тебе все равно ничего не докажешь" и тп. :agree: И приходится доказывать, что эти доводы действительно нужны тебе и интересны! ППЦ!!! Попадал в такие ситуации.

pioner
31.10.2008, 23:02
Яблонька_цветущая, не много, как и адекватных людей, мыслящих (или хотя бы пытающихся так делать) рационально. впрочем, у таких людей и споров-то не должно быть, так изредка по личным причинам :) но если и есть, то очень быстро они приходят к общему решению:)
к слову, за это и ценю интернет, как способ поиска интересных людей :)
касаемо идеала - возможно, но вместе с тем, не стоит забывать, что это точка к которой нужно стремится, а не относится к ней как к чему недостижимому :)

Яблонька_цветущая
31.10.2008, 23:12
pioner, вот именно, если хочу найти истину - поспрашиваю знающих людей, почитаю и определюсь. А спорим -то чаще не для этого :) Так - себя проявить)

pioner
31.10.2008, 23:45
ага, только не все так просто. на каждую тему у разных знающих людей имеется обычно не менее двух равноценных теорий) при чем, не имея твердых убеждений по конкретному поводу, читая любую из них первой, будешь в той или иной степени верить в ее справедливость. это раз.
два. не факт, что ты сама сделаешь правильные выводы из прочитанного:)
заезженно, но - все познается в сравнении.

True
31.10.2008, 23:57
Яблонька_цветущая, бывает так, что двое спорят просто потому, что у них разные точки отсчета, что не мешает им быть обоим хорошими людьми и правыми "со своей колокольни". И оба знающие, умные...

Mari
01.11.2008, 01:30
:feht: Даже в этой темке мы учимся спорить.

Мануал к тому, чего НЕ НАДО делать в споре.

https://realax.ru/showthread.php?t=2115

True
01.11.2008, 01:54
Mari, ммм... а что тогда вообще можно?)

Яблонька_цветущая
01.11.2008, 11:24
бывает так, что двое спорят просто потому, что у них разные точки отсчетаэто нормально. Только вот мнения свои они врядли изменят :)

pioner, а кто скажет, что прав какой-то профессор, а не я? :) Имхо, все так относительно в жизни, что порой и 2 х 2 = 10.

True
01.11.2008, 11:40
Только вот мнения свои они врядли изменят зато получат кайф от общения)) Бывает такое.

Яблонька_цветущая
01.11.2008, 12:21
True, ыыы :D Ненавижу спорить и постоянно спорю :D Думаешь, удовольствие?

Mari
01.11.2008, 13:10
True, всё, что не попало в список - можно! :))) (имею в виду риторическический аспект, само собой мораль и совесть еще пока никто не отменял).

pioner
02.11.2008, 14:33
Яблонька_цветущая, я и еще парочка вечных сияний:)

horde
26.07.2022, 14:08
Я не люблю конфликты, но становлюсь чуть ли не их причиной.
Лишь потому, как сказано в старпосте, кто-то что-то не понял, кто-то как-то по-своему вложил свой смысл в мои слова. И тут понеслось... :D

Спорить не люблю и не умею. Как правило от скуки могу ещё немного там побрыкаться, но потом мне это надоедает и я отхожу от диалога.