Двойное крещение

[Odile]

Тема просто для обсуждения реальной истории.

В меня есть подруга, которую в детстве посвятили в Ислам родственики со стороны матери. Родным со стороны отца ничего не сказали, и те чере пару лет покрестили ее в православном храме.
Так и живет всю жизнь. Очень недовольна ситуацией и не знает, к какой вере она все же принадлежит.

[Мелисента]

Очень недовольна ситуацией и не знает, к какой вере она все же принадлежит.
Пусть сама определяет, что ей ближе. В мире много людей, имеющих два крещения, но вера, как правило, у них одна... Просто нужно сделать выбор. Проблемы-то как таковой нет.

[Меламори]

Очень недовольна ситуацией и не знает, к какой вере она все же принадлежит.
так в первую очередь ей надо самой определиться, какая религия ей ближе :)

[Odile]

@Меламори, христианство. Вот в этом году она сына крестила.
Но жалуется, что крест не может носить (возможно, это самовнушение), что душит...
Она пыталась узнавать, есть ли обратные обряды, но ей сказали, что таких нет.

[Меламори]

@Odile, может пройти еще раз через обряд крещения?

[Odile]

@Мелисента, мучается.
И шутит, что будет от мусульманского Рая к христианскому родным приветы передавать.

добавлено через 50 секунд
@Odile, может пройти еще раз через обряд крещения?
Вот про повторное крещение она не спрашивала, вроде бы.

[Меламори]

@Odile, если объяснить батюшке ситуацию, то, думаю, он покрестит еще раз :)
она пробовала в церкви об этом поговорить?

[Odile]

@Меламори, я уточню, спрашивала ли она про повторное. Мы скорее всего завтра пересечемся.:)
А со священниками она это обсуждала, говорила, что не могут помочь.

[Мелисента]

@Odile, ну то, что она крест носить не может - это не обязательно самовнушение. Некоторые на шее вообще ничего носить не могут - тоже то ли душит, то ли мешает... Дело не в атрибутике (крест, звезду Давида, полумесяц) можно и не носить - верить гораздо важнее. Не может - пусть не носит. Пусть просто при себе где-то в укромном месте хранит. Ладанки же носят так - и ничего.

[Меламори]

@Odile, если проблема в самовнушении, по идее, должно помочь. :)

[Просто Маша]

@Odile,
Добрый день , солнышко!:):bye_bye::-*:sun:
Последнее было крещение , значит она христианка православная , многие переходили в православие из другой веры. :)
Если она приняла Таинство Крещения и отвергает эту веру , то очень плохо .:(

[Odile]

@Просто Маша, не отвергает, не понимает, что с ней в детстве напутали.

[Просто Маша]

@Меламори, христианство. Вот в этом году она сына крестила.
Но жалуется, что крест не может носить (возможно, это самовнушение), что душит...
Она пыталась узнавать, есть ли обратные обряды, но ей сказали, что таких нет.
Ей нужно поговорить с батюшкой , обрядов в Храме нет , есть - Таинства , обряды у язычников .:)
А лучше съездить в монастырь , разговор с монахом из скита принесёт больше пользы и излечит душу. :)
Я бы посоветовала Оптину пустынь , поездка недорогая и невероятно полезная , как в лечебнице духовной побывает. :):sun:
@Odile, может пройти еще раз через обряд крещения?
Нельзя повторно проходить таинство Крещения.
. Дело не в атрибутике (крест, звезду Давида, полумесяц) можно и не носить - верить гораздо важнее. Не может - пусть не носит. Пусть просто при себе где-то в укромном месте хранит. Ладанки же носят так - и ничего.
Очень важно носить крест , это сильная защита . :)

добавлено через 1 минуту
@Просто Маша, не отвергает, не понимает, что с ней в детстве напутали.
Она внушает себе , нужно поговорить с батюшкой , если в Москве , я могу посоветовать своего духовника , он очень сильный .:)
И нужно читать молитвы , все страхи уйдут сразу. :):)

[Odile]

@Просто Маша, я ей передам. Но ехать - это разве что летом. :)
Вы не ругайтесь, я могу иногда с терминологией путаться.:-[

[Просто Маша]

@Просто Маша, я ей передам. Но ехать - это разве что летом. 00
Почему летом , каждую субботу поездки есть в Оптину пустынь , я в октябре снова поеду. :)
Вы не ругайтесь, я могу иногда с терминологией путаться.00
Ты , что . конечно , не ругаюсь , я сама раньше всё путала и не знала .:)

[Odile]

@Просто Маша, она не сможет надолго дом оставить. :)
Все на ней держится.

[Просто Маша]

@Просто Маша, она не сможет надолго дом оставить. 00
Все на ней держится.
В субботу утром в 08.00 уезжаем из Москвы , а в воскресенье в 19.00 в Москве уже. :)
Спроси её , я могу и к своему батюшке отправить , это Храм Рождества Пресвятой Богородицы в Старом Симонове ( м. Автозаводская) , Храм старинный , его строительство благословлял Святой преподобный Сергий Радонежский и строил со своим племянником , помогал ему , здесь находятся мощи святых Александра и Андрея Радонежских ( Пересвета и Ослябли) , много старинных и чудотворных икон и часовенка , где стояла Божья Матерь , когда являлась Святому преподобному Кириллу Белоозерскому , много святых служили в этом Храме. :)

добавлено через 41 секунду
Все на ней держится.
Господь всё управит и Сам поддержит её хозяйство. :):yeees!:

[Odile]

@Просто Маша, я не думала, что так быстро можно обернуться.

[Просто Маша]

@Просто Маша, я не думала, что так быстро можно обернуться.
Поездка на одном дыхании и легкость и в душе и во всём , как на руках несут тебя. :)
Только записываться нужно за две недели . Я через две недели поеду записываться на начало октября. :)

добавлено через 1 минуту
@Odile,
В дороге 4 часа в одну сторону .:)

[Лири]

Крестить в ислам нельзя))))) Мальчики приносят в жертву Аллаху крайнюю плоть(обрезание), вот тогда считается, что он- мусульманин. А девочка, женщина, может принять Ислам, если молитвы три раза прочитает)) О крещении вообще речь только в Христианстве может идти) А знакомая Ваша крещеная, но не воцерковленная, как, впрочем, и огромное количество крещеных людей. Вот если ее тревожит, что не христианской жизнью живет, то для начала просто пусть помолится своими словами, чтобы ее путь ей открылся, вот как жить, что делать)) Обязательно ответ придет)

[tyko]

Тема просто для обсуждения реальной истории.

В меня есть подруга, которую в детстве посвятили в Ислам родственики со стороны матери. Родным со стороны отца ничего не сказали, и те чере пару лет покрестили ее в православном храме.
Так и живет всю жизнь. Очень недовольна ситуацией и не знает, к какой вере она все же принадлежит.
Та то такие родственики бестолковие так издеватся над ребенком это називается манипуляция детским сознанием и я думаю когда человек виростет ему будет положить шо на одно шо на другое а в принципе это не хорошо

[Просто Маша]

Крестить в ислам нельзя))))) Мальчики приносят в жертву Аллаху крайнюю плоть(обрезание), вот тогда считается, что он- мусульманин.
Обрезание не только у мусульман , но и чисто с гигиенической точки зрения это есть и у православных , когда допустим у мальчиков фимоз в детстве.

[Лири]

@Просто Маша, ну, если спросить муллу, зачем делается именно в исламе обрезание без каких- либо медицинских показаний, какого его значение- то он скажет, что это такая символическая жертва Аллаху . Вот придается какбы часть тела. Этим вот обрядом как бы именно приверженцем Аллаху мужчина становится. А при крещении душа отдается богу, смысл обряда) Ну, я так понимаю))) Так что то, что делается с православным мужчиной или мальчиком, юношей при фимозе ну никак обрезанием не назвать , точнее, действие то одни, но смысл в него врач и мулла вкладывают совершенно разный)

[Просто Маша]

@Юми,
А я без смысла написала , лишь для того , что обрезанными могут быть не только мусульмане и иудеи и объяснила причину. :)

[Лири]

Ни че себе сообщение глюкнулось, ну, тема такая волниительная)))

[Мила]

@Меламори, христианство. Вот в этом году она сына крестила.
Но жалуется, что крест не может носить (возможно, это самовнушение), что душит...
Она пыталась узнавать, есть ли обратные обряды, но ей сказали, что таких нет.
Это уже психологические проблемы, скорее всего.) Страх перед религией мусульман..)

[Если бы]

обрядов в Храме нет , есть - Таинства , обряды у язычников
В церкви есть обряды.

https://pravoslavie.by/page_book/tainstvo-i-obrjad

[Sigita]

Тема просто для обсуждения реальной истории.

В меня есть подруга, которую в детстве посвятили в Ислам родственики со стороны матери. Родным со стороны отца ничего не сказали, и те чере пару лет покрестили ее в православном храме.
Так и живет всю жизнь. Очень недовольна ситуацией и не знает, к какой вере она все же принадлежит.
Похожая ситуация с человеком из многонациональной семьи, который не знает кто он на самом деле.
В такой ситуации человек должен определиться, что ему ближе и принять волевое решение, то есть выбрать что-то одно и идти вперёд, не озираясь в прошлое.

добавлено через 5 минут
Но жалуется, что крест не может носить (возможно, это самовнушение), что душит...
Молиться нужно :)

[Просто Маша]

@Если бы,
Добрый вечер!:):bye_bye::-*:sun:
[quote="Если бы;1474940"]В церкви есть обряды.
Скрытый текст
[url="https://pravoslavie.by/page_book/tainstvo-i-obrjad"]
Спасибо за ссылочку :):kiss:, правда не знала об этом . :blush_girl:

[Мурман]

Первая вера однозначно.
Второй не бывает.
Это раз даётся,и стоять на этом должно до конца уже.

[Если бы]

и не знает, к какой вере она все же принадлежит
Я тоже считаю, что к первой. ибо все последующие должны считаться недействительными...

[Просто Маша]

Я тоже считаю, что к первой. ибо все последующие должны считаться недействительными...
Многие мусульмане принимали христианство и потом стали святыми. :)

[Если бы]

Многие мусульмане принимали христианство и потом стали святыми.
Еще больше святых среди мучеников, которые отстаивали свою веру до конца, а не метались от одной к другой...

добавлено через 59 секунд
Многие мусульмане принимали христианство и потом стали святыми
Кстати, кто они? Имена можно?

[Мурман]

Многие мусульмане принимали христианство и потом стали святыми. :)

Многие католические священники из-за каким-то олухом не правильно придуманного целибата ебут в задницу малышей из воскресных школ.
Кому свезёт и не словят-становятся кардиналами и папами.
Помазанниками и наместниками бога.

Про православных попов таще молчу.X-) лучше.

Про мулл не знаю,не видал ни одного,да,думаю,ещё те мудаки тоже.

Святыми,пля..
Святых назначают,Маша.

[Просто Маша]

Еще больше святых среди мучеников, которые отстаивали свою веру до конца, а не метались от одной к другой...
Вопрос не в метании , они просто поняли , что это истинная вера , видели много чудес и сами потом по Божьей благодати твори чудеса , обладали даром прозорливости и исцеления.
В данном случае тоже вопрос о том , что родители сами сначала в мусульманскую веру привели дочку , а потом в православие.

Кстати, кто они? Имена можно?
https://www.pravoslavie.ru/put/sv/prav_islam.htm

добавлено через 2 минуты
@Мурман,
Добрый вечер , Мурман!:bye_bye::-*:sun:
:blink::blink:
Зачем так страшно выражаетесь , я же не мужчина со мной так разговаривать , да и мужчины так не общаются.. :-\:'(:'(
Святых назначают,Маша.
Святыми становятся по Божьей благодати , не богохульствуйте . :'(:'(

[Мурман]

В данном случае тоже вопрос о том , что родители сами сначала в мусульманскую веру привели дочку , а потом в православие.

Вопрос интереснее.
А если бы было наоборот,из православия в мусульманство,ты бы приняла,одобрила и не осуждала это решение?

добавлено через 2 минуты
Зачем так страшно выражаетесь , я же не мужчина со мной так разговаривать , да и мужчины так не общаются..

Я трансвестит. И жутко не люблю всяких троллей. Особенно за длинной косой и юбкой жало прячущих.

[Просто Маша]

Вопрос интереснее.
А если бы было наоборот,из православия в мусульманство,ты бы приняла,одобрила и не осуждала это решение?
__________________
Я не осуждаю решение , это приняли родители его , а не девочка .
Судить их Господь будет , а не я.
Я могу лишь сказать своё мнение , что при Таинстве Крещения на неё снизошёл Святой Дух и есть Ангел Хранитель , это очень хорошо. :):yeees!::sun:
А переход из православие в другую веру это отречение от Христа .:(

добавлено через 1 минуту
Я трансвестит.
Я Вам не верю, у Вас сегодня настроение , наверное плохое , Вы совсем другой человек. :)

[Мурман]

А переход из православие в другую веру это отречение от Христа

Да..да....

[Мелисента]

А переход из православие в другую веру это отречение от Христа .00
Любой, сменивший веру через крещение, считается выкрестом))) Хоть православный, хоть католик, хоть протестант, хоть иудей, хоть мусульманин)))

[Мурман]

Я Вам не верю, у Вас сегодня настроение , наверное плохое , Вы совсем другой человек.

Нормальное у меня настроение.
Мой бог у бабы промеж ног,в осталное не верю особо. Но допускаю и не оспариваю.
И если крестила меня прабабка в православии (в детстве и несознательности),то и ладно)
Это мой "эгрегрор" и его держаться надо. Да и вголову не приходит менять,чойта.

А так,со сменой ислама на православие соседка моя давнишняя поиграла.
Ох,не выгадала)

[Odile]

Я тоже считаю, что к первой. ибо все последующие должны считаться недействительными...
Вот если так считать, то зачем тогда мусульмане требовали отречься от Христа во время разных завоеваний или наоборот, во времена крестовых походов крестили неверных?

[Мурман]

Любой, сменивший веру через крещение, считается выкрестом))) Хоть православный, хоть католик, хоть протестант, хоть иудей, хоть мусульманин)))

вот-вот.
Чмом он считается.
А если есть ещё капля совести и мозга-то чмом себя считает.
И зачем жить?

[Мелисента]

Вот если так считать, то зачем тогда мусульмане требовали отречься от Христа во время разных завоеваний или наоборот, во времена крестовых походов крестили неверных?
Так не православные же этим занимались))) А католики преимущественно, а все из-за денег (то есть золота) ))))

[Мурман]

Вот если так считать, то зачем тогда мусульмане требовали отречься от Христа во время разных завоеваний или наоборот, во времена крестовых походов крестили неверных?

Ассимилировали.
Есть такое слово у мудрых политиков.

[Просто Маша]

И если крестила меня прабабка в православии (в детстве и несознательности),то и ладно)
Это мой "эгрегрор" и его держаться надо. Да и вголову не приходит менять,чойта.
И правильно сделала Ваша бабуля . :):yeees!:
Ваш Ангел Хранитель Вас оберегает и рядом с Вами всегда . :)
А так,со сменой ислама на православие соседка моя давнишняя поиграла.
Она ведь поиграла , а не сознательно пришла к этому.
@Мелисента,
Добрый вечер , дорогая! :):bye_bye::-*:sun:

Любой, сменивший веру через крещение, считается выкрестом)))
:blink:
Первый раз такое слышу.

[Odile]

@Мелисента, не православные, но суть же в изменении веры.

[Мелисента]

Чмом он считается.
Спорно... Я знаю девочку, ставшую католичкой, когда она вышла замуж за итальянца. Знаю мусульман, принимавших христианство, знаю христиан (разных конфессий) принимавших ислам и иудаизм. Любовь бывает зла)))

добавлено через 1 минуту
но суть же в изменении веры.
Не веры! А религии!!! Если ты хочешь верить в Иисуса Христа, а не в Аллаха, то ты будешь это делать по-прежнему! Вера ведь в душе, а не в словах!

[Odile]

Не веры! А религии!!! Если ты хочешь верить в Иисуса Христа, а не в Аллаха, то ты будешь это делать по-прежнему! Вера ведь в душе, а не в словах!
Не понимаю. Если хочешь, конечно вы правы, а если по своей воле решил отречься или убедили?

[Мелисента]

@Odile, а когда по своей воле или убедили - это уже свобода выбора)))

[Мурман]

И правильно сделала Ваша бабуля .
Ваш Ангел Хранитель Вас оберегает и рядом с Вами всегда .

Прости Вас Господь,Маша.
Если бы моя прабабка родилась какой нибудь Ханумой(да не перевернётся она в гробу)
А я Махмудом (хм)

Ну и вместо Вас была бы не Маша,а Бибигюль. И она бы тоже поддерживала меня в истинной вере.
И БЫЛА БЫ АБСОЛЮТНО ПРАВА.
Вот на чём стою.
Бог один. А уж как мы его называем там.
да как хотим))

[Просто Маша]

Спорно... Я знаю девочку, ставшую католичкой, когда она вышла замуж за итальянца. Знаю мусульман, принимавших христианство, знаю христиан (разных конфессий) принимавших ислам и иудаизм. Любовь бывает зла)))
добавлено через 1 минуту
Я считаю, что это искушения , веру нельзя менять и , если человек любит , то не будет настаивать сменить веру , это моё мнение .
И БЫЛА БЫ АБСОЛЮТНО ПРАВА.
Вот на чём стою.
Возможно так и было бы .

[Velassaru]

Всё-таки религиозные люди категоричны на эпитеты и крайности.

А мне интересно.
Положим, в младенчестве покрестили человека. Он вырос и решил что верит в Дарвина, а не в Бога. Он для кого чмо? ;) Как можно насильно навязать веру? Она внутри человека формируется и необязательно связана с канонами и церковными обрядами.

очень странный спор на мой взгляд.

[Мурман]

Любовь бывает зла)))

Ну)
Любовь это совсем другая история.

добавлено через 1 минуту
Возможно так и было бы .

Да не возможно,Маша.
Наверняка.

[Просто Маша]

Да не возможно,Маша.
Наверняка.
Согласна. :yes_girl:

[Мурман]

Всё-таки религиозные люди категоричны на эпитеты и крайности.

А мне интересно.
Положим, в младенчестве покрестили человека. Он вырос и решил что верит в Дарвина, а не в Бога. Он для кого чмо? ;) Как можно насильно навязать веру? Она внутри человека формируется и необязательно связана с канонами и церковными обрядами.

очень странный спор на мой взгляд.

Вел.
Я не знаю.
Могилами предков вера формируется. Вот,прабабкиным крестиком этим,молитвами её незамысловатыми,вот дедовой красной звёздочкой щербатой с курской дуги.
И на кой хрен мне предавать их и в какие-то католики и протестанты переться?
Тьфу.
Выкресты-перекати поле.
Кто и где их уважал особо?

добавлено через 4 минуты
Согласна. :yes_girl:

Вот и не умничайте.
Надоели все. Тролли чертовы.
То вам Бог не тот,то у бабы жопа слишком толстая,то конь пристал.
удавлюсь.
тока,падла,смутно представляю,что такое лорнет.X-)

добавлено через 3 минуты
@Просто Маша,

А так-то спасибо за общение,Вас помню и местами люблю.)

[Velassaru]

@Мурман, причем здесь кто и где уважал? тут вопрос внутреннего самосознания.

Ты прав - мы не на рынке, чтобы выбирать какой "божок" краше и легче грехи отпустит.
с одним не заладилось - к другому обратился.

В советские времена вообще был период "моды" на атеизм. Но если человек отказался креститься - он сразу чмо для своего рода? Или как в примере - крестили, а он не верит и всё тут. И при этом, может не по вере, а по Конституции заповеди соблюдает. Вроде и не сволочь тогда.

На мой взгляд, нет человека не задумывающегося о чем-то Высшем. Не в юности, так с возрастом.
И если уж "Бог один"(с), то так ли важен путь, которым он к нему идет. Тем более для других?

[Мурман]

В советские времена вообще был период "моды" на атеизм. Но если человек отказался креститься - он сразу чмо для своего рода?

Не моды,а негласного запрета.
А народ,простой и не простой крестился потихоньку.
Вел,упаси меня от самомодерации и указывания пользователю его места,только сопля ты ещё.
В моём сорокалетнем круге обзора нет некрещёных.

[VARD]

Крещение – это "обещание Богу доброй совести"(1 Пет. 3:21), а не формальный обряд.
Христианское водное крещение — это видимый для других символ того, что крестящийся полностью и безоговорочно посвятил себя исполнению воли Бога через Иисуса Христа.
Чтобы креститься и стать христианином, человек должен понять Слово Бога и принять осознанное решение предоставить себя для исполнения ясно выраженной воли Бога.
@Просто Маша,
Каким образом крестящийся младенец может принять осознанное решение и сознательно посвятить себя исполнению воли Бога?
Почему Иисуса Христа не крестили младенцем?
--------------------------------------------------------------------
Церковный историк Август Неандер писал о христианах I в.: «В тот период не было обычая крестить младенцев. [...] То, что первое упоминание о крещении младенцев встречается лишь в дни Иринея Лионского [ок. 120/140 — ок. 200/203 н. э.] (определенно не раньше), и то, что обычай крестить младенцев был признан как апостольское предание лишь в третьем веке, свидетельствует не в пользу, а скорее против того, что это предание произошло от апостолов» (Neander A. History of the Planting and Training of the Christian Church by the Apostles. Нью-Йорк, 1864. С. 162).

[Мурман]

На мой взгляд

На твой взгляд))
А кто ты?
Дети? Деревце? Рушник вышитый?)))
Не знаю тебя.
Тролль ипучий. Увы.

добавлено через 1 минуту
Почему Иисуса Христа не крестили младенцем?

Потому что он родился сыном Бога,придурок.

зайопали,таще,спать пойду.:no:

[VARD]

Потому что он родился сыном Бога,придурок.
зайопали,таще,спать пойду.
Тогда зачем его потом крестили?
Иоанн крестил младенцев?

[Velassaru]

@Мурман, да мне самой под сорок)
и я неспроста в тему эту влезла, потому что разные взгляды в семье были.
и крестили меня втихаря - прабабушка. по второй линии бабушек не одобрили бы.

Только к какому-то сформировавшемуся мнению о религии и взглядам на жизнь с этих позиций приходишь позже и сам. И сам определяешь для себя во что веришь. Вот и всё.

На твой взгляд))
А кто ты?
Не шуми и не хами - лишнее. Я же рассуждаю с тобой, а не пытаюсь навязать истину - не знаю я ее.

[Мурман]

@Мурман, да мне самой под сорок)
Твою мать...
Снова я в просак попал.%)

[Velassaru]

@Мурман, в сорокет тоже балдой сопливой можно быть - так что всё норм :biggrin2:

[Мурман]

Только к какому-то сформировавшемуся мнению о религии и взглядам на жизнь с этих позиций приходишь позже и сам.

Не,Вел.
Я,наоборот,прихожу к мнению что умничанье здесь неуместно.

добавлено через 1 минуту
@Мурман, в сорокет тоже балдой сопливой можно быть - так что всё норм :biggrin2:

Ну,от аллергий и простуд кто застрахован теперь?:scratch:

[Карамель]

есть друг мусульманин , но которого уже правда давно, жена и тёща заставили окреститься, потому что когда у ребёнка были припадки, они бегали по церквям и какой-то чокнутый поп сказал, что это от того, что отец не крещён .
они истериками и ультиматумами заставили его креститься.
но по сути, христианином он себя не считает, и мусульманин он только с одной стороны. и вообще он неверующий ни в кого.

[Velassaru]

Я,наоборот,прихожу к мнению что умничанье здесь неуместно.
И я не про ум. Прочувствовать надо, наверно так.
Не крестик на шее дает веру и количество походов в церковь или мечеть, а что-то внутри. Как и понимание у каждого свое этого внутреннего.

Но я не умею на тему религии формулировать.

[Sigita]

Крещение – это "обещание Богу доброй совести"(1 Пет. 3:21), а не формальный обряд.
Христианское водное крещение — это видимый для других символ того, что крестящийся полностью и безоговорочно посвятил себя исполнению воли Бога через Иисуса Христа.
Чтобы креститься и стать христианином, человек должен понять Слово Бога и принять осознанное решение предоставить себя для исполнения ясно выраженной воли Бога.
@Просто Маша,
Каким образом крестящийся младенец может принять осознанное решение и сознательно посвятить себя исполнению воли Бога?
Почему Иисуса Христа не крестили младенцем?
Наверно свидетели иеговы не знают, что родители имеют больше прав, чем дети, которые обязаны подчинятся отцовской воли :)

[VARD]

Наверно свидетели иеговы не знают, что родители имеют больше прав, чем дети, которые обязаны подчинятся отцовской воли :)
Наверно католики не знают, что родители должны подчиняться Христу и следовать Библии :)

[Sigita]

Наверно католики не знают, что родители должны подчиняться Христу и следовать Библии :)
За то католики знают, что есть духовные отцы и святые, то есть мудрецы, с которыми легче найти путь к Богу и понять его учение :)

[VARD]

За то католики знают, что есть духовные отцы и святые, то есть мудрецы,
Которые не следуют Библии )

[Sigita]

Которые не следуют Библии )
Твоим языком :D

[Карамель]

(не знала, куда написать , пишу сюда )

сегодня в свете крещенских бесед возник вопрос :
зачем евреи - они же христиане начали обрезание ?
почему всех христиан на шарике тогда не обрезают ?
обрезание же мусульманская традиция. Зачем христианам мусульманская традиция ?

добавлено через 50 секунд
@Sigita, как думаешь ?

добавлено через 20 минут
ку-ку ! так кто-нибудь просветит неграмотного ? :hz:

[Ирис]

@Карамель, мне коллега-еврейка объясняла, что арабы и евреи произошли от двух братьев. От одного - мусульмане, от другого иудеи. Не помню подробностей, она несколько раз пыталась мне их вдолбить. Но они фактически вышли из одной семьи. Отсюда и сходство обрядов, наверное.

[Карамель]

@Ирис, да понятно , но меня интересует сам процесс обрезания тех, кто по вере христианин. точнее разделение христиан по обряду обрезания.
Кого-то обрезают , а кого-то нет. почему ?

[Lukas]

ку-ку ! так кто-нибудь просветит неграмотного ?
Это изначально вопрос гигиены в жарких странах.

[Ирис]

@Карамель, всё же евреи - не христиане, хоть Христос жил на их земле. У нас же и пасха в разное время, и у них она имеет другое значение.

добавлено через 34 секунды
Это изначально вопрос гигиены в жарких странах
Так просто?

[Карамель]

@Lukas, гигиена гигиеной, но и само по себе дело хорошее )

добавлено через 34 секунды
@Ирис, мыть проще ))
меньше пачкается :D

[Lukas]

Они еще и ржут... :D

[Карамель]

@Lukas, а надо плакать ? ))

[Мелисента]

@Карамель, начнем с того, что евреи - иудеи. И ни разу не христиане (как любили в средние века говорить католики, чтобы оправдать гонения евреев - они как раз Христа и распяли). Так что причислять их к христианам не надо. К мусульманам, по обрядовости и миропониманию, они и то ближе...
А обрезание они делают по религиозным соображениям... Как некое обозначение жертвы богу - это точнее можно узнать из иудейских трактатов.
Хотя у обрезания есть и чисто медицинский, и гигиенический аспект. Его ведь не только мусульмане и иудеи делают.

[Карамель]

@Мелисента, мусульмане в проруби сегодня не купались...
Далека я от религии, но корни Библейские ведь откуда ? Явно не русские.
Откуда Библия начинается и все праздники религиозные ?

[Мелисента]

@Карамель, Библию нельзя понимать буквально и дословно - как и Толмуд, Коран и прочие религиозные книги. Это, скорее, некая аллегория.
А половина наших, православных, праздников перешла из язычества. Только названия изменились. Так что на иудейские традиции я бы особо не напирала - нам в 10 веке как-то до лампочки было, что там творится на берегах реки Иордан. Своих проблем с крещением Руси хватало.

[Карамель]

@Мелисента, да, как-то непоследовательно всё и туманно ((

[Мелисента]

@Карамель,то странное чувство, как будто нет ни одного еврея, который в теме особенностей их религии...
Вообще, если уж совсем интересуешься, почитай всякие умные книжки на эти темы - только не вики)))
Лично мне иудаизм из всех направлений интересен менее всего))) Так что извини )))

[Карамель]

@Мелисента, не хочу начинать изучать, дабы не затянуло )
я просто про обрезание ... ))

[Мелисента]

@Карамель, в конечном итоге - разницы практически никакой))) Поэтому как не все ли равно, если подумать? )))

[Карамель]

@Мелисента, да разница-то есть конечно )))
да и правда, всё равно ! :yes2:

[Bell]

@Карамель, Ну от чего же? Иудеи не признают Христа, а христиане как раз потому и христиане, что веруют в Спасителя. Пятикнижие одинаковое, но дальше идут Евангелия, а иудеи их вообще не признают. И мусульмане сегодня купались тоже, вроде как в Черкесске (не помню точно, но где-то там).
Обрезание - обычай всех ближневосточных племён и, как многие обычаи, несёт чисто практическую функцию, а именно гигиеническую. Мыть оно конечно лучше, но в пустынях это весьма затруднительно.

[Карамель]

@Буривух, но у евреев обрезание есть ? есть.
почему наших не обрезают ? )))

добавлено через 29 секунд
с пустынями и мусульманами всё понятно

[Лири]

@Карамель, наших евреев обрезают))

[Bell]

@Карамель, Наших и вообще всех обрезают. Натуралистка права.

[Карамель]

@Буривух, да нет, я ж про то, что несправедливо у людей одной веры одних обрезать, а других нет.
вот я о чём )) дискриминация )

[Bell]

да нет, я ж про то, что несправедливо у людей одной веры одних обрезать, а других нет.
А она и не одна :pardon: У иудеев помимо Талмуда есть еще Тора, а у христиан нет ничего такого.

[Lukas]

вот я о чём )) дискриминация
В некоторых религиях женщин обрезают... Ты против любой дискриминации?:thinking:

[Карамель]

@Lukas, это у некоторых племён в Африке )
но они не христиане, а я то про христиан ! )

[Bell]

это у некоторых племён в Африке )
Мусульманских кстати. При том, что в Коране есть упоминание об этом, мол хорошо.

[Лири]

@Карамель, есть три мировые религии) Ислам, христианство и иудаизм. Это разные вещи) В христианстве нет обрезания. В иудаизме нет крещения, потому что Иисус не признается иудеями миссией, то есть воплощением Бога. Но Иисуса, как иудея по рождению, обрезали. Этим он показывал свою человеческую сущность, что вот простой человек, такой же, как и те, кто вокруг. Ранее немного его родился Иоанн, праведник, предшественник Христа, аскет, который молился , призывал людей к покаянию, и по Божьему благословению первым в истории человечества стал омывать услышавших и проникшихся его словами иудеев в реке Иордан, символически смывая с ним грехи. В нему и пришел Иисус, чтобы опять же показать свою человеческую сущность. А обрезание- да, это своего рода ну такое, сакральное жертвоприношение Богу. А крещение- это другое все же) Это признание того, что Бог един и свою душу человек ему придает, получая благословение при этом. Ну, как я понимаю это)

[Bell]

есть три мировые религии) Ислам, христианство и иудаизм.
Есть и другие, Вы назвали три авраамических религии.

[Лири]

@Буривух, есть) Они не называются мировыми) Есть племенные, национальные и мировые. Аа, иудаизм не мировая религия, она национальная. Буддизм, христианство, ислам. Это мировые) Есть, конечно, ееще)

[Bell]

@Натуралистка, Угу :yes:

[Lukas]

но они не христиане, а я то про христиан !
Ты обижаешь другие религии. Должно быть все унифицировано.

[Карамель]

@Lukas, не не обижаю, просто мы ж про Крещение

[Sigita]

как думаешь ?
Вот хорошо немножко подождать, ответы уже и поступили))
Естевенно обрезание делалось в целях гигены.
Точнее песок за залупой видать создаёт не самые приятные ощущения )))
Религия это образ жизни, который предусматривает все жизненные ситуации, чтоб жизнь людей была бы качественной :perst:
А как евреи и мусульмане тоже саое только в другой руке, то и обрезаются по сей день :biggrin2:

[Карамель]

@Sigita, откуда там песок ? трусы-то для чего ? ))

[Sigita]

откуда там песок ? трусы-то для чего ? ))
От куда в пустыне песок? Наверно от верблюда :sarcastic:
Ты разве никогда не валялась на пляже в трусах?)))

[Карамель]

@Sigita, да я ж о глобальном !

[Sigita]

да я ж о глобальном !
Да я таки тоже :tease:

[crimeariver]

@Sigita,
@Карамель,
Ржу с вас.
Думаю трусы тоже не сразу появились в гардеробе.

добавлено через 2 минуты
@Карамель,
А с каких пор иудеи стали христианами? Я помню на мой крестик вообще пальцем тыкали в Иерусалиме. Бога они не признают. Чего ты их в христиане записала? Ты их самих спрашивала, согласны ли они?)

[Карамель]

@crimeariver, Библию кто написал ?

[crimeariver]

@crimeariver, Библию кто написал ?

Спроси, что полегче. Писали её много позже, лет через 400 вроде. Люди писали понятное дело.

[Карамель]

@crimeariver, да я так, просто интересуюсь. но имена там характерные.
и вообще тема туманная )

[crimeariver]

@crimeariver, да я так, просто интересуюсь. но имена там характерные.
и вообще тема туманная )

Так они же все последовали за Христом, приняли христианство. Тема туманная, без вопросов.

[VARD]

@Карамель, осилишь? :)

ОБРЕЗАНИЕ

Удаление крайней плоти полового органа у мужчин. Еврейский глагол мул (озн. «обрезывать») используется как в буквальном, так и в переносном значении. Греческое существительное перитоме́ (озн. «обрезание») буквально означает «резать вокруг» (Ин 7:22). Словом «необрезание» передано греческое слово акробисти́а, которое в греческой Септуагинте использовано для перевода еврейского выражения со значением «крайняя плоть» (Рм 2:25; Бт 17:11, LXX).

Повеление об обрезании Иегова Бог дал Аврааму в 1919 г. до н. э., за год до рождения Исаака. Бог сказал: «Вот мое соглашение... которое вы будете соблюдать: каждый мужчина у вас должен быть обрезан». Это касалось всех мужчин в доме Авраама, поэтому Авраам, его 13-летний сын Измаил и все его рабы приняли на себя этот «знак... соглашения». Рабов, приобретенных позднее, тоже нужно было обрезывать. И с тех пор на восьмой день после рождения обрезывали любого мальчика — будь то раба или свободного. Пренебрежение этим требованием Бога каралось смертью (Бт 17:1, 9—14, 23—27).

Судя по настенным изображениям и мумиям, обрезание было принято в Египте, однако неизвестно, когда именно там появился этот обычай и насколько широко он был распространен. По мнению некоторых, его ввел Иосиф, заведовавший распределением продовольствия. Другие же, ссылаясь на Геродота, утверждают, что Авраам перенял его у египтян. В ответ на последнее утверждение Уильям Томсон говорит: «Что касается свидетельства Геродота, который побывал в Египте спустя пятнадцать столетий и который, хотя и является ученым мужем и исследователем, часто пишет всякую чепуху, я ни за что не поставил бы его в один ряд со свидетельством Моисея. Великий основатель еврейского государства, величайший законодатель в истории, который родился и вырос в Египте, излагает факты в связи с введением обрезания в его народе. И вот намного позднее появляется простой путешественник и историк — чужеземец и грек — и делает заявления, в чем-то правдивые, в чем-то ошибочные, как показывает Иосиф Флавий в своем ответе Апиону; а затем, спустя более двадцати столетий после Геродота скептически настроенные авторы приводят его голословные утверждения и, искажая и дополняя их, пытаются доказать, что Авраам не получал повеление обрезываться от Бога (хотя Моисей ясно говорит обратное), а перенял обычай у египтян! Достоверность слов Моисея не уничтожить таким оружием» (Thomson W. The Land and the Book / Под ред. J. Grande. 1910. С. 593).

Кроме египтян обычай обрезания соблюдали также моавитяне, аммонитяне и эдомитяне (Иер 9:25, 26). Позднее этого обычая придерживались самаритяне, которые выполняли требования, изложенные в Пятикнижии. С другой стороны, ассирийцы, вавилоняне, греки и в особенности филистимляне не делали обрезание. Последние, в отличие от хананеев в целом, уничижительно названы «необрезанными», и, как сообщается, после сражения с ними их крайняя плоть стала военным трофеем (Сд 14:3; 15:18; 1См 14:6; 17:26; 18:25—27; 2См 1:20; 1Лт 10:4).

Потомки Авраама по линии Исаака и Иакова верно соблюдали соглашение обрезания. «На восьмой день Авраам обрезал своего сына Исаака, как велел ему Бог» (Бт 21:4; Де 7:8; Рм 4:9—12). Правнуки Авраама сказали Сихему и другим мужчинам в его городе: «Мы не можем... отдать нашу сестру [Дину] человеку, у которого не обрезана крайняя плоть... Мы согласимся на это только при условии, что вы станете как мы: пусть все мужчины у вас будут обрезаны» (Бт 34:13—24). Очевидно, из-за того, что Моисей не позаботился о том, чтобы обрезать своего сына, он вызвал гнев Бога, который утих лишь тогда, когда вместо мужа это сделала Сепфора (Исх 4:24—26; см. СЕПФОРА).

Обрезание по Закону. Обрезание было обязательным требованием Моисеева закона. «На восьмой день [после рождения мальчика] у него должна быть обрезана крайняя плоть» (Лв 12:2, 3). Это было настолько важно, что обрезание делали, даже если восьмой день приходился на строго соблюдаемую субботу (Ин 7:22, 23). Среди тех, кто, верно соблюдая Закон, обрезывал своих детей на восьмой день, упоминаются родители Иоанна Крестителя, Иисуса и Павла (Лк 1:59; 2:21; Фп 3:4, 5). По Закону пришельцы могли есть пасху только после того, как были обрезаны (Исх 12:43—48).

Почему по Закону обрезание нужно было делать именно на восьмой день?

Иегова не объяснил почему, и он не обязан был это делать. Его пути всегда правильны, и его требования всегда имеют самое лучшее основание (2См 22:31). Тем не менее недавно ученые узнали о некоторых физиологических причинах, проливающих свет на то, почему восьмой день — самый подходящий для обрезания. Витамин К, участвующий в процессе свертывания крови, достигает достаточного уровня не ранее чем, на пятый — седьмой день после рождения. Количество фактора свертывания крови, известного как протромбин, на третий день достигает лишь примерно 30 процентов от нормы, а на восьмой день оно выше, чем когда-либо в жизни ребенка, и достигает 110 процентов. Следовательно, указание Иеговы уменьшало риск кровотечения. Доктор Макмиллен отмечает: «Если учесть уровень витамина К и протромбина, восьмой день идеален для обрезания... этот день выбрал Создатель витамина К» (McMillen S. None of These Diseases. 1986. С. 21).

Всех домашних мужского пола обычно обрезывал глава семьи, хотя не всегда. Позднее эту процедуру стал выполнять уполномоченный для этого, обученный человек. По-видимому, в I в. уже существовал обычай в день обрезания давать мальчику имя (Лк 1:59, 60; 2:21).

Во время 40-летнего странствования по пустыне новорожденным мальчикам не делали обрезание. Поэтому после перехода через Иордан Иисус Навин обрезал всех таких израильтян кремневыми ножами в Галгале, и Иегова защищал их, пока они не выздоровели (ИсН 5:2—9; см. ПОЗОР).

После плена. Через два столетия после возвращения иудеев из Вавилона греческая культура проникла на Ближний Восток, и многие народы перестали делать обрезание. Однако, когда сирийский царь Антиох IV (Эпифан) запретил обрезание, он обнаружил, что многие иудейки были готовы скорее умереть, чем лишить сыновей «знака... соглашения» (Бт 17:11). Годы спустя римский император Адриан столкнулся с той же ситуацией, когда запретил иудеям обрезывать своих сыновей. Однако некоторые иудейские атлеты, желавшие участвовать в эллинистических играх (в которых участники выступали обнаженными), прибегали к операции, пытаясь создать некое подобие крайней плоти, чтобы стать «необрезанными» и избежать презрения и насмешек. Возможно, Павел имел в виду этот обычай, когда написал христианам: «Призван ли кто обрезанным? Пусть не становится необрезанным» (1Кр 7:18). Словами «становится необрезанным» передан греческий глагол эписпа́омай, который буквально означает «натягивать». Очевидно, речь идет о вытягивании крайней плоти, чтобы скрыть признаки обрезания.

Не требуется от христиан. Когда Иегова показал, что принимает в христианское собрание людей из других народов, и многие из них стали откликаться на проповедь благой вести, руководящему совету в Иерусалиме нужно было решить, требуется ли христианам из неевреев обрезание по плоти. Решение было таким: к тому, «что необходимо» соблюдать неевреям и евреям, обрезание не относится (Де 15:6—29).

Вскоре после вынесения этого решения Павел обрезал Тимофея, но не из религиозных соображений, а для того, чтобы не вызвать предубеждения у иудеев, которым они собирались проповедовать (Де 16:1—3; 1Кр 9:20). Апостол затрагивал эту тему в ряде своих писем (Рм 2:25—29; Гл 2:11—14; 5:2—6; 6:12—15; Кл 2:11; 3:11). Павел написал христианам-неевреям в Филиппах: «Истинное обрезание [на сердце] — у нас, тех, которые совершают священное служение духом Бога» (Фп 3:3). А коринфским христианам он написал: «Обрезание ничего не значит, и необрезание ничего не значит — имеет значение только соблюдение заповедей Бога» (1Кр 7:19).

Переносное значение. Слово «обрезание» используется в переносном значении в разных контекстах. Например, о деревьях, посаженных в Обетованной земле, говорилось, что три года они оставались «необрезанными»; их плоды считались «крайней плотью», их нельзя было есть (Лв 19:23). Моисей сказал Иегове: «Разве послушает меня фараон? Ведь я косноязычен [букв. «с необрезанными устами»]» (Исх 6:12, 30). В переносном смысле «необрезанными» презрительно называли тех, кто был достоин погребения лишь в общей могиле вместе с убитыми мечом, гнусными людьми (Иез 32:18—32).

Обрезать сердце Бог требовал даже от израильтян, которые уже были обрезаны в буквальном смысле. Моисей сказал израильтянам: «Обрежьте крайнюю плоть ваших сердец и больше не будьте упрямы». «Твой Бог Иегова обрежет твое сердце и сердце твоего потомства, чтобы ты любил твоего Бога Иегову всем сердцем и всей душой и жил» (Вт 10:16; 30:6). Об этом же Иеремия напоминал мятежному народу в его дни (Иер 4:4). Обрезать сердце означает избавиться от мыслей, желаний и мотивов, которые неугодны Иегове и нечисты в его глазах и которые делают сердце неотзывчивым. О невосприимчивом или неотзывчивом ухе также говорится как о «необрезанном» (Иер 6:10; Де 7:51).