PDA

Просмотр полной версии : Отшельники


Арвен
18.11.2008, 09:41
Некий отголосок темы про ассоциалов.
Люди часто бросают семьи, работы и друзей и уходят в лес, в тайгу... жить в землянках и охотится на зверей (я исключаю сектантов, которые действуют совсем по другим соображениям).
Как вы думаете, почему они так делают? Что бы просто быть подальше от людей, или же это попытка вернуться к истокам и возможно исправить те ошибки, которые совершает человечество? Как относитесь к таким людям?

Приведу два примера.
1. Мой отец. Родился буквально в лесу. Я видела это место. Посреди леса три домика. Рядом озеро. До ближайшего села 50 км. Он там родился и провёл часть детства. Его и сейчас тянет в лес. Он бы с удовольствием построил бы себе домик, где-нибудь подальше от людей и чувствовал бы себя там прекрасно. Сейчас он на пенсии и редко общается с кем-то помимо семьи. Но при этом поговорить очень любит. Когда в дом приходит новый человек, он может часами с ним беседовать, рассказывая какие-то свои истории и слушая про то, что нового придумали люди. Он очень добродушный и коммуникабельный, но при этом я не могу не заметить ту тоску, с которой он смотрит на лес. Возможно, если бы нас не было он бы и ушёл...
2. Там где раньше работал мой отец работает один парень. Вот он часто уходит в тайгу пожить. На месяц, два... как позволяет погода. Может уйти один на пару недель в -30.

Ведь это не просто нелюбовь к людям? Скорее некая тяга именно к природе...

Незабудка
18.11.2008, 10:11
Я бы сама с огромным удовольствием ушла жить в лес. Когда я на природе - я живу, а в городе - существую.

Арвен
18.11.2008, 10:18
Незабудка, что удерживает? семья? а как же благи цивилизации? готова от них отказаться?

Mari
18.11.2008, 10:21
Понимаю. Но на меня так воздействует не лес, а море. Я родилась в Крыму. Тоже "тянет" на тот воздух. Там даже воздух другой. Гораздо легче. У моря я обновляюсь, энергетически восстанавливаюсь. Я именно "ухожу" внутрь себя - к истокам жизни... и дальше... дальше... к соединению с жизнью вообще или к тому, что зовут Божественной Любовью. ЭТо особое состояние отрешённости, близкое к медитативному. Я "проваливаюсь" там в него как-то даже помимо своей воли. Особенно если долго смотреть на воду. Ощущение, что растворяешься в ней внутренне, сливаешься. ЭТо называется в психологии "деиндивидуализация" - размытие своей индивидуальности в чём-то. В толпе, в природе, в чувстве, в объекте каком-то - даже так бывает.

Отшельники - это ИМХО - внутренний путь. Это не совсем асоциалы, хотя частично и это есть. У Отшельников призвание, внутренняя тяга именно к Уединению - не из-за каких-то внутренних проблем взаимодействия с социумом или убеждений, а именно внутренняя структура такая. Вот когда семью бросают и уходят - я это понять могу умом, но ИМХО - это не правильно. Если взял на себя ответственность за детей - допустим - то хочешь-не хочешь, а долг это теперь. А если люди "одиночки" - отвергают цивилизацию и уходят "к истокам" - это я одобряю.

Незабудка
18.11.2008, 10:26
Незабудка, что удерживает? семья? а как же благи цивилизации? готова от них отказаться?

Нельзя так просто бросить всех родных и уйти. Это будет слишком болезненно для них и для меня.
От благ цивилизации отказаться довольно легко. Человек - такое существо, которое привыкает ко всему.
Если бы у меня была возможность, я бы ушла жить в какую-нибудь глухую деревеньку.

Скорее всего сказалось то, что я основную часть своей жизни прожила в том месте, где было всего два жилых дома, а вокруг лес. В лесу я проводила большую часть своего времени.
А сейчас, когда выглядываю в окно из своей квартиры и вижу перед окном лишь одиноко стоящую рябинку, мне становится тоскливо. Так хочется леса. И получается что вроде как живу нормально, все есть, а нутро мое отторгает такую жизнь. Это очень тяжело.

True
18.11.2008, 10:27
Мне достаточно того, что мой родной городок стоит практически в лесу. :) Иногда прогуливаюсь в лес к озеру один, размышляю. А так чтобы на неделю свалить куда-то - не очень хочется. Все больше привыкаю с годами к быстрому ритму жизни.

Отшельник
18.11.2008, 18:56
И меня уже начали обсуждать... О_О

Mari
19.11.2008, 12:52
И тебя тоже. Сам-то чего не отписался по сабжу* Хочешь убежать куда-нить отшельничать?
Представляешь себя без цивилизации?

Отшельник
19.11.2008, 15:53
Занимаюсь этим частенько, уезжаю на дачу =)
Представляю, даже очень, но не долго =) Привычка уже =)

Mari
19.11.2008, 16:12
А вот еще интересный момент. Прозвучало слово "привычка". Как вы думаете, когда человек, которого тянет к природе и уединению, остаётся всё же в ПРИВЫЧном укладе жизни, то он идёт на поводу привычки к чему - К КОМФОРТУ ФИЗИЧЕСКОМУ, который даёт цивилизация или всё же к внутреннему ощущению "безопасности и устойчивости" этого прочного рационального мира? МОжет, люди не отваживаются всё же изменить свою жизнь из-за банального страха неизвестности и трудностей Отшельнической жизни.

ТО есть - ЯСНЕЕ БУДЕТ ТАК - ОТШЕЛЬНИЧЕСТВО - помимо внутренней тяги должно предполагать еще что-то? Отсутствие близких, силу внутреннюю для того, чтоб вынести все тяготы жизни вне комфорта? Или, может, особо крепкое здоровье, деньги на случай - а мало ли... вдруг захочу вернуться... Или достаточно просто огромного желания уйти и внутреннего знания, что ты - не такой. Что ты - именно Отшельник. И ты вне этого социума...

Kassandra
28.12.2008, 18:52
Я думаю что одни люди более склонны к общению чем другие. И часто уединение предпочитают не от "нелюбви" к людям, а скорее от внутренней тяги к свободе. Иногда мне тоже приходит в голову вопрос о жизни в далекой лесной избушке, где нет метро, с ожесточенными грубиянами, где нет бомжей в подземных переходах и где никто не сможет срывать на тебе свое плохое настроение.

Иванов Сергей Сергеевич
14.12.2011, 00:43
Я прожил 7 лет в горах. Я ушел в отшельничество в поисках просветления. И нашел. Но у каждого индивидуальное развитие и я вовсе не рекомендую отправляться в отшельничество всем, кто желает просветления. Еще самое главное - это мотивация. Простое времяпровождение в горах не даст никаких результатов само по себе.

Джердж Самс
14.12.2011, 01:28
пусть уходят лишь бы нам не мешали

Интеллигент
20.12.2011, 21:08
Для самосовершенствования необходим доступ к информации и обсуждение своих суждений с людьми для выявления ошибок. А "мудрость" отшельников- тупое самодовольство.
Другое дело- когда человек так вырос. Это просто воспитание. Человеку удобно жить там, где он социализовался.

QCosa
23.12.2011, 22:50
Для самосовершенствования необходим доступ к информации и обсуждение своих суждений с людьми для выявления ошибок
странная фраза
выходит , что если человек не потрещит с другим человеком , то путь развития для него закрыт ? %) а я то всегда думала , что болтовня это просто разновидность отдыха мозга от мыслей )

Карамель
12.06.2014, 23:19
Говорят, отшельничество - это очень хороший шаг для духовного развития и избавление от всех зависимостей.
От них трудно избавиться в большом городе, где много всяких соблазнов, искушающих души.
На некоторых других форумах встречала уже готовых свалить в какую-нибудь глушь. :dont_know:
А среди местных форумчан есть такие, кому хочется уйти от цивилизации, заняться самосовершенствованием ? :angel: :wink:

Меламори
12.06.2014, 23:24
темы слиты.

желания поотшельничать не возникало.
только если на пару недель и со всеми удобствами.:D

Карамель
12.06.2014, 23:26
@Меламори, поиск не выдал почему-то...
у меня тоже не было таких мыслей, я общество люблю.
Но знаю пару человек, которые думают об этом. причём , судя по движениям к этому , серьёзно...

Меламори
12.06.2014, 23:28
наверное, у людей какие-то неудачи в личной и общественной жизни?
или наоборот, все хорошо, но хочется уединения?

Карамель
12.06.2014, 23:31
@Меламори, это люди довольно замкнутые, абсолютно не имевшие и не имеющие успеха у противоположного пола.

добавлено через 1 минуту
@Меламори, кстати, брат мой троюродный в тайге один живёт уже лет 12 примерно

Меламори
12.06.2014, 23:33
люди довольно замкнутые, абсолютно не имевшие и не имеющие успеха у противоположного пола.
видимо, в этом и причина - какая-либо неуспешность в жизни.

Карамель
12.06.2014, 23:37
@Меламори, или ещё может быть, что человек устал от тех людей, которые его окружают.
Он может попробовать уйти, а если такой образ жизни понравится. то остаться.
бывает же такое ?

Меламори
12.06.2014, 23:38
@Cherry, конечно бывает. -)
но чаще такие возвращаются.

вопрос в том, почему они там остаются? комфортно?

Карамель
12.06.2014, 23:40
@Меламори, вот я тоже думаю...
брат , уйдя, вообще прекратил все контакты с родственниками даже. Матери своей в Минск не написал , куда уехал и где живёт.
понравилось ?.. кто его знает. и не поговоришь ведь с ним...

Меламори
12.06.2014, 23:41
@Cherry, может у него было какое-то потрясение?

Карамель
12.06.2014, 23:44
@Меламори, было, он военный был, попал под трибунал

Меламори
12.06.2014, 23:45
@Cherry, видимо, тогда в нем что то и сломалось..

Карамель
12.06.2014, 23:47
@Меламори, может быть. он до этого и не женат был, и общительный и весёлый всегда.

Меламори
12.06.2014, 23:53
@Cherry, может вернется еще, обратно у него что-то там щелкнет.

ладно, вот с уходящими понятно, а что происходит, когда они возвращаются? тоже вот так "щелкает" и оп, здрасьте я ваша тетя?

Карамель
12.06.2014, 23:54
@Меламори, мать надеется. Однажды позвонил ей. она ездила к нему. и всё.
у него и мобильного нет. он из посёлка какого-то звонил..

Меламори
13.06.2014, 00:04
@Cherry, ну хоть на связь выходит, не все потеряно!

Карамель
13.06.2014, 09:46
А ещё один потенциальный отшельник живёт один, в квартире ничего не обустраивает, уезжает в глухую деревню в леса, целями днями ходит по лесам, наблюдает... ищет.. гуляет..
Один раз нашёл лисью нору и трое суток ждал напротив норы в укрытии(которое сам сделал) лису, чтобы её сфотографировать )))
а мать его переживает невозможно...

Меламори
13.06.2014, 10:22
Ну может, человеку ничего и не надо больше, только лес изучать? -))тут уж у каждого свои тараканы, действительно..

У меня есть такой знакомый, он в лес расслабиться и отключиться от проблем уезжает, просто погулять. Правда, он работает и семья у него в порядке. ))

Sofiya
13.06.2014, 10:41
Отшельники и в городе могут жить.Мои соседи родноверы.Хотят-нагишом под подсолнухами в огороде гуляют,хотят-зимой босиком ходят.Этим людям не интересен реальный мир.Всетаки отшельнику нужна помощь психиатора,но в России толковых психиаторов нет.

Меламори
13.06.2014, 10:43
@Sofiya, я еще как то поняла бы заявление о том, что у вас в городе нет толковых психиатров, все таки ты живешь в нем, но вот по части всей России, как такое можно утверждать?

Sofiya
13.06.2014, 10:57
я живу в городишке с населением 7000 человек.какой психиатор,даже врача ЛОРа нет.Но племянник проходил медкомиссию в военкомате-говорит проходил осмотр психиатора.Наверно привозной.

добавлено через 5 минут
таких каких видим в американских фильмах-пришел,поделился проблемами ,получил совет:рекомендации и все это анонимно-в России нет.

Хренолог
13.06.2014, 12:06
Я уже свалил с мегаполиса и живу на море, вот думаю еще домик в горах купить, совсем уединится не хочу но и жить в муравейнике не хочу.

Карамель
13.06.2014, 12:09
@Хренолог, на тебя непохоже, чтобы ты отшельником был ))

Хренолог
13.06.2014, 12:13
@Cherry, я хочу жить в теплом климате с минимальным количеством людей на квадратный километр. Если я достигну своей цели по материальному благополучаю, то свалю на берег теплого океана.

Неизбежность
13.06.2014, 12:13
Я так понимаю, что, действительно, должно что-то переломаться в жизни человека для того, чтобы он ушел от всего: от общения, от возможности иметь семью...

Карамель
13.06.2014, 12:18
@Хренолог, а я без людей не могу ) мне надо, чтобы кругом соседи жили )))
у меня тётка в Кении на берегу океана живёт )))
а я ей вообще не завидую. я не хочу )

Хренолог
13.06.2014, 12:21
@Cherry, мне людей хватает на работе и в пробках на дорогах, в часы отдыха лучше быть в тихом месте. Не хочу соседей с вечным ремонтом и жужжащим по выходным перфоратором, хочу припарковать машину на свое место, хочу смотреть на закат солнца с собственной веранды.

Карамель
13.06.2014, 12:22
Я так понимаю, что, действительно, должно что-то переломаться в жизни человека для того, чтобы он ушел от всего: от общения, от возможности иметь семью...
того мужчину, который по лесам в глухой деревне лис караулит - родители с детства испортили.
Всё ему запрещали, с теми не ходи, с этой не встречайся... все плохие, от всех опасность, типа, исходит....
от армии отмазали, в электричке избили, друзья насмехались...у него мироощущение странное.
Женщин боится....
А младший брат его - и в армию вопреки родителям сходил, и спортом занимался , и говорил, что если бы он в армии школу жизни не прошёл, то был бы таким же НИОЧЁМ , как старший брат.
Так что теперь только лис караулить и грибы фотографировать....

Неизбежность
13.06.2014, 12:25
Я уже приближаюсь к мысли о том, что после 50-ти я тоже буду отшельницей)))

Карамель
13.06.2014, 12:26
@Неизбежность, почему, Кать ...?

Sofiya
13.06.2014, 12:27
отшельники уходят от реального мира.В придуманный ими мир добра и справедливости.О.А монахи тоже отшельники?

Неизбежность
13.06.2014, 12:30
@Неизбежность, почему, Кать ...?
Ну, очень много суеты. Жизненной. Это хорошо, но жутко утомляет. При раскладе, что я любым отношениям отдаюсь полностью - рабочие, семейные и т.д., к 50-ти я как-раз устану от всего и уйду отшельничать))

добавлено через 24 секунды
А монахи тоже отшельники?
В первую очередь.

Карамель
13.06.2014, 12:31
@Sofiya, наверно монахи тоже. У них же добровольный аскетизм.
В некоторых монастырях братья вообще не общаются друг с другом.
На мой взгляд, это страшно....

Kinert
16.06.2014, 03:59
наверно монахи тоже. У них же добровольный аскетизм.
В некоторых монастырях братья вообще не общаются друг с другом.
На мой взгляд, это страшно....
они не общаются по причине...смирения,духа,души,и тела...

Изумруда
16.06.2014, 14:35
А я на половину отшельник:thinking: Одна моя половина желает тишины, покоя, уединения с природой, что бы никого рядом и ноль суеты. Другая- требует общения, веселья и много народа вокруг,и суеты.
Раздвоение личности :blink:
Мне необходим свой личный домик в лесу или в горах, в периоды отшельнических желаний, там бы скрывалась. Потом обратно к людям :hoho:

Карамель
16.06.2014, 15:15
@Изумруда, отшельником на время не становятся. это постоянный образ жизни.
А ты просто таким образом отдыхаешь ))

Изумруда
16.06.2014, 15:28
@Изумруда, отшельником на время не становятся. это постоянный образ жизни.
А ты просто таким образом отдыхаешь ))

Ураа, одним диагнозом меньше:sarcastic:
Да, бывают моменты с острым желанием *свалить от всех подальше*, потом назад хочется.
Но по- сути мне наедине комфортно, я себя не *напрягаю*,просто *движухи* не хватает :girl_crazy:

Карамель
16.06.2014, 15:35
прочитала : если у отшельника есть интернет - это уже не отшельник )))))

Shanti
16.06.2014, 15:49
Говорят, отшельничество - это очень хороший шаг для духовного развития и избавление от всех зависимостей.
От них трудно избавиться в большом городе, где много всяких соблазнов, искушающих души.
На некоторых других форумах встречала уже готовых свалить в какую-нибудь глушь. :dont_know:
А среди местных форумчан есть такие, кому хочется уйти от цивилизации, заняться самосовершенствованием ? :angel: :wink:
порой очень острое желание возникает.
но всю жизнь так не смогла бы жить.
но, "когда я стану большой и важной", поброюсь налысо и уйду в паломничество)

Изумруда
16.06.2014, 15:53
@Cherry, жаль, что правила жизни отшельников не разрешают интернет :angry:
А книги можно? Я еще, как свободный художник этюдник прихватила бы :appl: Можно?
Или вообще нужно, только сидеть о жизни размышлять, ягоды собирать, тогда я *в эти игры не играю*:whimper:

Карамель
16.06.2014, 15:54
тогда я *в эти игры не играю*
конечно )
я тоже в такие не играю ))

Shanti
16.06.2014, 15:56
Всетаки отшельнику нужна помощь психиатора
отшельник отшельнику рознь

Изумруда
16.06.2014, 15:57
конечно )
я тоже в такие не играю ))

Но от личного домика в лесу или горах не отказываюсь, для душевного отдыха пусть будет :yes:

Shanti
16.06.2014, 16:03
Я так понимаю, что, действительно, должно что-то переломаться в жизни человека для того, чтобы он ушел от всего: от общения, от возможности иметь семью...
ну не обязательно. кто-то просто ищет себя, всякими медитациями занимается...как йоги в Гималаях)

добавлено через 4 минуты
@Cherry, жаль, что правила жизни отшельников не разрешают интернет :angry:
А книги можно? Я еще, как свободный художник этюдник прихватила бы :appl: Можно?
Или вообще нужно, только сидеть о жизни размышлять, ягоды собирать, тогда я *в эти игры не играю*:whimper:
путаете отшельника с аскетом)

Изумруда
16.06.2014, 16:06
@Mallory, так значит, все можно?:appl:

Shanti
16.06.2014, 16:08
@Изумруда, насчет интернета все же не знаю)

Sofiya
16.06.2014, 16:08
отшельник отшельнику рознь

а ведь отшельник не любит людей.

Shanti
16.06.2014, 16:10
а ведь отшельник не любит людей.
вообще не факт

Саша
16.06.2014, 16:37
Не знаю, если и есть настоящие отшельники, то это особая категория людей. У них должно быть какое-то особое предназначение что ли. А так, в основном, обычные дауншифтеры сматываются куда подальше от суеты, проблем и пр.

Velassaru
16.06.2014, 19:57
Посмотрите фильм "В диких условиях" - как раз про путешественника-отшельника.

А вообще, чтоб быть отшельником совершенно необязательно куда-то сваливать. Можно и в мегаполисе им быть. Вопрос к самосознанию.

Shanti
16.06.2014, 20:24
Посмотрите фильм "В диких условиях" - как раз про путешественника-отшельника.

А вообще, чтоб быть отшельником совершенно необязательно куда-то сваливать. Можно и в мегаполисе им быть. Вопрос к самосознанию.
это практически нереально

Velassaru
16.06.2014, 20:35
это практически нереально
Почему? Ты просто блокируешь себя от реакции на окружающих. А уж окружающим точно пофиг на тебя.
Так что вы никак не пересекаетесь. Только урбанизаиця вас связывает. Но дикая природа - совсем уж для эстетов))

Shanti
16.06.2014, 20:42
Почему? Ты просто блокируешь себя от реакции на окружающих. А уж окружающим точно пофиг на тебя.
Так что вы никак не пересекаетесь. Только урбанизаиця вас связывает. Но дикая природа - совсем уж для эстетов))
в городе слишком много вокруг объектов для удовлетворения чувств)
отшельничество ведь подразумевает не только отказ от общения с людьми. в условиях города просто очень сложно абстрагироваться от всего, собраться с мыслями, так сказать.
вот, например, мне ничего не нужно, но стоит зайти в магазин, сразу нужно все, что не нужно)

Соня
09.08.2014, 16:23
Почему бы один раз, ну чисто ради разнообразия, ни попробовать спуститься с небес на землю?
Перестать мыслить категориями вселенского масштаба и попробовать посмотреть на явление просто.

Приведу пример.
В Индии, при постоянном поедании манго, у некоторых людей развивается редкая болезнь суставов. Сейчас не вспомню как она называется.
Так вот, при таком заболевании человек не может работать, ему удобно закинуть ногу за ухо и так сидеть.
Так ему удобно.
Но удобство удобством, а жрать надо.
И умный человек из этой братии начал просто работать учителем.
Поучать, растолковывать что-то и понесли люди пожрать, понесли люди денежку.
А тут дамочка недоделанная под руку подвернулась, книгу написала и понеслась ЙОГА по свету, как духовное и физическое учение.
Дамочка вторую книгу накропала, уже сама по себе и так далее.

Вот то же самое и отшельниками.
Не надо приписывать им то, чего нет.
Ситуация простая, как три копейки - человеку надоело изводить себя попусту, глядя на гадство человеческое.
Такое иногда бывает.
Товарищ чувствует, что если останется, беда будет, пришибет кого-нибудь и уходит от греха подальше.

Кстати говоря, святой Сергий ушел в лес потому, что девку полюбил и мог из-за нее придушить любого.
А когда она пришла его звать в мир, отказался идти с ней, объяснив в чем дело.
А когда она стала настаивать, он отрубил себе палец на руке, в доказательство того, что он за себя не ручается.

Карамель
29.09.2014, 00:06
Кстати говоря, святой Сергий ушел в лес потому, что девку полюбил и мог из-за нее придушить любого.
А когда она пришла его звать в мир, отказался идти с ней, объяснив в чем дело.
А когда она стала настаивать, он отрубил себе палец на руке, в доказательство того, что он за себя не ручается.
что за история ? это какой Сергий ?

Делия Норд
29.09.2014, 08:04
в городе слишком много вокруг объектов для удовлетворения чувств)
отшельничество ведь подразумевает не только отказ от общения с людьми. в условиях города просто очень сложно абстрагироваться от всего, собраться с мыслями, так сказать.
вот, например, мне ничего не нужно, но стоит зайти в магазин, сразу нужно все, что не нужно)
Есть малое (обычное) отшельничество - просто удалиться от мира.
Большое отшельничество никуда не удаляться, но чувствовать себя отстраненным.
Пример - заходишь в магазин и видишь, что почти ничего не нужно.

Puma Punku
19.02.2016, 16:19
святой Сергий ушел в лес потому, что девку полюбил и мог из-за нее придушить любого.

Не стоит героя Льва Толстого называть "святым Сергием" - чтобы не путать его с преподобным Сергием Радонежским.
Но даже и у толстовского отшельника не было никакой способности "придушить любого". И палец он себе отрубил совсем в других обстоятельствах.

Карамель
24.03.2016, 23:06
ведь отшельник не любит людей.
скорее всего не не любит, а просто они ему не нужны .
они мешают быть в одиночестве и сподвигают на грехи

Облачко
25.03.2016, 04:01
Всех прочитала и хоть не планировала в отшельницы . так захотелось на какой - нибудь хутор хоть на месяц .... мечта ))

Velassaru
25.03.2016, 09:10
в условиях города просто очень сложно абстрагироваться от всего, собраться с мыслями, так сказать.

Ай, ничего подобного! Скорее даже отшельничество в толпе это данность. Можно сказать - увы)
дело ж не в магазинах и "передайте за проезд";)

Соглашусь, что хочется иногда в подполье, хотя и с поблажками цивилизаций. Интернет, горячая вода, одеялко.

crimeariver
25.03.2016, 09:50
Живу на даче отшельником, хорошо, что забор высокий.

Shanti
27.03.2016, 23:39
Ай, ничего подобного! Скорее даже отшельничество в толпе это данность. Можно сказать - увы)
дело ж не в магазинах и "передайте за проезд";)

Соглашусь, что хочется иногда в подполье, хотя и с поблажками цивилизаций. Интернет, горячая вода, одеялко.
не, Саш, отшельничество, это все же другое.

Velassaru
27.03.2016, 23:42
не, Саш, отшельничество, это все же другое.
Да, я понимаю и читала про их правила жизни, после того как принимают решение уйти.

тут скорее об обывательском уровне и приемлемости .. защиты личного пространства, что ли.

Карамель
22.09.2017, 08:21
Живу на даче отшельником
если ты за продуктами в супермаркет или рынок ездишь - то ты уже не отшельник :yes2:
У отшельников натуральное хозяйство. Они что(или кого) вырастят - того и съедят )))

Loggin_t
19.11.2021, 02:26
отшельник, это внутреннее состояние.