PDA

Просмотр полной версии : Культура, наука и быт России в XVII в.


Арвен
10.08.2009, 07:30
В XVI-XVII вв. Россия была тесно связана с Европой. Государям московским служили немецкие солдаты, английские врачи, голландские купцы и итальянские инженеры. крупные промышленные предприятия разных типов - от оружейных заводов до бумагоделательных мельниц - принадлежали в России иностранцам. Европейцы, жившие в Москве, в Немецкой слободе, имели собственные школы и церкви. Дьяки московских приказов переводили книги с польского и латинского языков, знать щеголяла дорогой иноземной одеждой, солдаты учились по европейским воинским уставам. Но при всём этом русская одежда, русские книги, русские законы, обычаи и традиции были преобладающими.
В английском языке есть слово "western" - "западный". От этого слова произошёл термин "вестернизация", которым историки пользуются говоря о государствах, испытывающих глубокое и всестороннее влияние европейских порядков. В России бурная вестернизация началась в конце XVII - начале XVIII вв. при Петре I.
Многие новшества, которые обычно принято относить ко времени Петровских преобразований, появились гораздо раньше - в XVII, а то и XVI вв. В 1630-1670 гг. заметно усилились связи с зарубежными странами, прежде всего - западно-европейскими. В Россию проникают европейские культурные традиции ("Ох, ох, Русь, что-то захотелось тебе немецких поступков и обычаев", - ещё в 70-х гг. XVII в. сетовал протопоп Аввакум). Даже знаменитое бритьё бород уходит корнями в эпоху Московского государства. Так, в середине XVII в. среди высших слоёв русского общества распространилось брадобритие по польскому образцу, с которым отчаянно, но безуспешно боролись "ревнители православного благочестия". Новые веяния появились в искусстве. Патриарху Никону пришлось организовать целую кампанию по уничтожению икон, писанных "по фряжскому" (т.е. иностранному, реалистическому) образцу.
К XVII в. относится и открытие первого высшего учебного заведения (Славяно-греко-латинской академии, 1687 г.), а также первого театра (придворного театра царя Алексея Михайловича под руководством немецкого пастора И.-Г. Грегори, 1672 г.). Можно согласиться с мнением историка В.Я. Уланова: "Новым в постановке культурного вопроса при Петре Великом было то, что теперь культура была признана созидательной силой не только в области специальной техники, но и в её широких культурно-бытовых проявлениях, и не только в приложении к избранному обществу... но и по отношению к широким массам народа".

Города
Историки подсчитали, что в первой половине XVI в. в Московском государстве существовало около 160 городов. Во второй половине столетия появилось 70 новых городов, в том числе 15 - в Сибири. В результате длительной Ливонской войны, опричнины Ивана Грозного, бедствий Смутного времени развитие городов в конце XVI - первой четверти XVII вв. замедлилось, но затем вновь начались подъём городов и увеличение городского населения. В 1650 г. в России насчитывалось уже 250 городов.
На территории одного из крупнейших государств мира XVI-XVII вв. города были расположены крайне неравномерно. Наиболее густая сеть городов покрывала европейскую, самую освоенную часть страны. Иначе обстояло дело на окраинах. Например, в Сибири на огромной территории площадью 10 млн. км2 находилось всего 20 городских уездных центров.
Иностранцев поражал размах крупнейших русских городов XVI-XVII вв. - Москвы, Новгорода, Пскова. Действительно, они иногда превосходили большие европейские города того времени. Огромным городом была стотысячная столица Московского государства. Второе место делили между собой Новгород, Псков, Казань и Нижний Новгород с 25-30-тысячным населением. Однако столь крупных городских центров было совсем немного - считанные единицы. Средний же русский город XVI-XVII вв. насчитывал всего 3-5 тысяч жителей. Были и совсем крошечные городишки. В далёком северном Пустозёрске, судя по известию современника-англичанина, имелось 80 или 100 домов. Город Кола, находившийся на заснеженном Мурмане (Кольский полуостров), состоял из одной улицы, застроенной низкими деревянными домиками.
На протяжении XVI-XVII вв., несмотря на частые военные потрясения, посадское (торгово-ремесленное) население медленно, но неуклонно росло, знаменуя подъём городской жизни. В середине XVII в., по подсчётам историков, во всей России насчитывалось 41662 посадских двора.
По сравнению с предшествовавшей эпохой население городов стало более пёстрым и разнообразным по составу. В центре страны преобладали города, где наряду с посадским населением ("торговым людьми" и ремесленниками) селились также дворяне и бояре со своими дворовыми людьми, а монастыри имели собственные "резиденции" - подворья. На севере часто встречались города-посады, где крепостные сооружения отсутствовали, - в эти места со времён Смуты никто не вторгался с оружием в руках. В них не было дворов "государевых служилых людей" - дворян, стрельцов, пушкарей, зато монастырям и церквам принадлежали обширные владения. На северо-западе, рядом с такими старыми торгово-ремесленными городами, как Псков и Новгород, располагались пограничные крепости, где не было посадского населения.
В XVII в. основную часть населения города - примерно 2/3 жителей - составляли служилые люди "по прибору": стрельцы, казаки, затинщики, пушкари. Были среди них и служилые иноземцы, селившиеся в особых слободах. И лишь 20-25% горожан занимались ремеслом и торговлей. Привилегированную прослойку составляли богатейшие купцы, объединённые в три корпорации, которые назывались "гости", "гостиная сотня" и "суконная сотня". "Чёрные" же люди, несущие государево "тягло" (налоги и повинности), делились на "сильных" (зажиточных), "средних, которые статочны и прожитком добры", и низшую прослойку - малоимущих (бобылей, подсуседников, захребетников и др.). Население крупных и средних городов жило в сотнях и слободах - административно-территориальных единицах, часто объединявших ремесленников одной специальности, например Кузнецкая, Гончарная или Кожевенная слободы.

Праздники в столице
Нередко в ткань повседневной жизни Москвы вплетались яркие нити праздников. Торжественный царский выезд, шествие иностранного посольства, возвращение войск из удачного похода привлекали тысячи праздных зрителей. С особенным размахом отмечались церковные праздники - Рождество, Пасха, Богоявление, Преображение, Успение. В такие дни неумолчно гудели колокола сотен московских церквей. Сопровождаемые хорами, двигались кресные ходы. Нарядно одетые горожане шли на церковные службы. В богатых домах устраивались шумные пиры. Щедрую милостыню получали многочисленные московские нищие. На Святки проходили яркие карнавалы с ряжеными, показывали своё искусство преследуемые властями скоморохи, вызывали взрывы хохота своими проделками куклы-петрушки.
Кроме общегородских праздников отмечались престольные праздники отдельных церквей. Эти праздники приходились на те дни, когда по церковному календарю отмечалась память святого, которому была посвящена церковь. Церквей в Москве было так много, что почти ежедневно в какой-нибудь из них бывал "престол" (престольный праздник), благодаря чему появилась пословица: "В Москве каждый день - праздник!".

Первые греко-латинские школы в Москве
В XVII в. российское правительство начало проявлять заботу о просвещении подданых. На протяжении 30-70-ых гг. в столице несколько раз основывались небольшие школы, в которых преподавались иностранные языки, прежде всего греческий и латынь, реже - польский. При центральных государственных учреждениях - приказах - были также организованы училища профессионального типа. Талантливые русские дети обучались вместе с детьми московских иностранцев в школе Немецкой слободы.
В 1681 г. впервые удалось создать крупную регулярную школу. её возглавил иеромонах Тимофей, просвещённый человек, в прошлом московский разведчик в Османской империи. Ему было дано звание ректора. В этой школе обучали грамоте, греческому языку, риторике, географии и, возможно, истории. Училище располагалось на Московском печатном дворе, и по этой причине его называют ещё "Типографским". Оно просуществовало до зимы 1687-1688 гг., и в последние годы в нём обучалось немногим менее трёхсот человек.
На основе школы иеромонаха Тимофея в 1687 г. было создано первое высшее учебное заведение в России - Славяно-греко-латинская академия. Её возглавили учёные греки - братья Иоанникий и Софроний Лихуды. В Академии, располагавшейся в Заиконоспасском монастыре, обучались главным образом духовные лица и их дети. уровень образования, которое давали в этом учебном заведении, был весьма высоким для того времени.

Московский печатный двор
Первые книги были напечатаны в Москве при Иване IV, в 50-ых гг. XVI в. В 1563 г. первопечатник Иван Фёдоров возглавил созданную государством типографию, которая вошла в историю под названием Московского Печатного двора. В 1564 г. Печатный двор выпустил первую книгу, в которой указана точная дата издания, - "Апостол".
На протяжении почти полутора столетий, со времён правления Ивана Грозного до Петровской эпохи, московские печатники выпустили многие сотни изданий. Среди них основную массу составляли церковные книги, но были так же азбуки, пособия по военному искусству и Соборное Уложение - первый русский свод законов, изданный типографским способом.
В годы Смуты Печатный двор выезжал из Москвы, но затем около 1615 г. возобновил свою работу в столице. его здания располагались в Китай-город, в районе современной никольской улицы. В середине XVII в. заезжие иностранцы сравнивали Печатный двор с крупными европейскими предприятиями. Для управления им было организовано особое государственное учреждение - Приказ Книгопечатного дела.
Печатный двор довольно долго был единственной крупной типографией Московского государства, и власти заботились о том, что бы там работали самые образованные, самые просвещённые люди в России. Должность редактора на Печатном дворе (или "справщика", как тогда говорили) считалась весьма почётной.

Медицина
XVII столетие - время становления медицинского образования в России и самой русской медицины как науки: открыта первая школа по подготовке врачей, было написано несколько учебников, активно работал Аптекарский приказ. До сих пор не утихают споры о том, когда было основано это учреждение, но, по всей видимости, его деятельность началась уже в конце XVI в. Приказ руководил закупкой медикаментов, устройством аптекарских огородов (садов), принимал на службу врачей иностранцев.
Докторами и лекарями на протяжении всего XVII века в основном были приглашённые в Россию врачи-иностранцы. Это обстоятельство связано в первую очередь с тем, что московские власти стремились принимать на службу медиков образованных и знаменитых, к которым причислялось подавляющее большинство врачей-иностранцев (хотя среди них нередко попадались шарлатаны, польстившиеся на высокие доходы). В России за свою службу медики получали льготы и солидное жалованье. По прибытии в Россию каждый иностранный врач представал перед боярином Аптекарского приказа и сдавал экзамен, подтверждавший его компетентность как "учёного человека". Некоторые из них удостаивались аудиенции у царя.
Что касается лечения царских особ в XVII в., то оно стало более квалифицированным. описания многих историй болезней дошли до нашего времени и сохранились в архивных документах. Благодаря этому можно познакомиться с ходом лечения царей Михаила Фёдоровича, Алексея Михайловича и Фёдора Алексеевича. Так, в 1643 г. Михаил Фёдорович романов заболел "рожею" (одна из заразных болезней), от которой его лечили три врача - Граман, Белау и Крамер. Недуг был побеждён после кровопускания и рыбной диеты.
Во время болезни членов царской семьи и при родах цариц комнаты убирались с особой роскошью. До середины XVII в. женская половина дворца была вне ведения врачей-иностранцев. Лишь в самых тяжёлых случаях туда призывались доктора, которые, однако, не видели саму больную, а слушали и расспрашивали "мамок" (т.е. нянек, кормилец) и боярынь и давали советы бабам-лекаркам. Указ 1676 г. законодательно закрепил положение, по которому доктора получили доступ в покои цариц.
Первые больницы появились на Руси, по сведениям летописей, уже в XII в. До конца XVII в. больницы находились на церковном попечении. Примером тому служит деятельность Троице-Сергиевского монастыря. Во второй половине XVI в. он имел 1132 помещения для ухода за больными в 23 уездах и 470 помещений в городах. Настоящие больничные заведения в России отсутствовали вплоть до 1682 г., когда царь Фёдор Алексеевич повелел соорудить в Москве "по еуропейским обычаям" два госпиталя. Но и после этого продолжали существовать приюты для больных при крупных монастырях

Элементы европейской культуры начинают распространяться в высших слоях московского общества. однако появление иноземного платья, европейская мебель, и посуда, книги и гравюры, украсившие терема, все новшества ,о которых часто писали иностранные путешественники XVII в., мало влияли на традиции русского быта. Некоторые обычаи россиян приводили в замешательство иностранцев, посещавших Москву.
Царь иногда приглашал на свои пиры иноземных гостей, в частности послов. Эти многочасовые обеды поражали их обилием разнообразных блюд. Несколько десятков кушаний, пироги с рыбой и грибами в Великий пост - всё это было непривычным для европейцев. Послать во время пира блюдо с царского стола какому-либо гостю - такой почётный обычай существовал и при других дворах. Дипломатов удивляла иная, чисто русская традиция.
Средь бела дня на двор неожиданно въезжал обоз во главе со специально посланным из дворца боярином. Прибывшие царские слуги накрывали в посольских хоромах стол, пользуясь при этом привезённой с собой посудой и скатертями; затем подавали напитки и еду. Начинался пир. Приехавший боярин представлял персону государя и строго следил за тем, чтобы соблюдался порядок, принятый при царском дворе (очерёдность подачи блюд, произнесения приветствий и т.д.). После пира слуги убирали со стола, складывали посуду на возы, получали от посла подарки и уезжали во дворец.
Такой приём был очень почётен: считалось, что его устраивал для посла сам царь. Бывало пиршество и попроще: в посольство привозили "с царского стола" полный обед или ужин, а съедали его иноземцы уже в своём кругу, сообразуясь с собственными обычаями.
В XVII в. в Европе существовало чёткое разграничение занятий, манер поведения, образа жизни представителей различных сословий. каково же было изумление иностранцев, когда в Страстную неделю Великого поста они наблюдали следующую картину: царь Алексей Михайлович шёл по улице в церковь в простой одежде, с непокрытой головой, подвязав волосы ремешком, как обычный простолюдин, московский ремесленник. Это был тот самый царь, который накануне принимал посольство, неподвижно сидя на роскошном троне, в дивных одеждах, сияющих от обилия драгоценных камней и жемчуга.
Алексей Михайлович заботился о том, что бы его дети получили хорошее образование. Наследники знали один или два современных европейских языка, изучали риторику, философию, читали произведения античных авторов. Обязательными предметами были богословие и духовная музыка. Сыновья царя имели хорошую библиотеку, составленную из русских и иностранных книг.
"Немецкое платье" постепенно вводилось при дворе ещё во времена Алексея Михайловича, а Фёдор Алексеевич, большой любитель принарядиться, предписал сменить старую придворную одежду на кафтаны западного образца. Да и сами бояре весьма интересовались иноземной модой. один молодой голландец записал в своём дневнике, что, пока посольство ожидало царской аудиенции, бояре с любопытством рассматривали одежду иностранцев и даже просили у них разрешения примерить европейские шляпы. Свои же высокие меховые шапки они, находясь в помещении, использовали как муфты.


Источник: Энциклопедия для детей. Т. 5, ч.1. История России и её ближайших соседей / Сост. С. Т. Исмаилова. - М.: Аванта+, 1996.

p.s. Статья только для форума - пока что просто помогала с материалом :)

Montaubane
23.04.2021, 08:26
Хм.. ) Так о самом народном быте вы не очень-то и много написали.. )
Хорошо, немного напишу я. )) Жители того времени больше всего боялись воров и зимы, соответственно этому и организовывали свой быт. Крестьяне, кто побогаче- строили двухэтажную деревянную избушку: на первом этаже дома жил домашний скот (дабы легче было за ним присматривать от ночных воров, чем если бы скот жил в сарае на улице.) И в доме сильно воняло, конечно далеко не аравийскими ароматами), на втором этаже: первая половина - холодное неотапливаемое хозяйственно-продовольственное помещение (две печки на каждую комнату не строили- это дорого), вторая половина - жилое помещение, комната одна на всех, в которой до четверти всего места занимала огромная русская печка (единственный источник тепла зимой, вокруг печки ночевала вся большая крестьянская семья: 2-3 поколения с многочисленными детьми. Там же и супружеские пары ахались. Ну а куда им ещё идти ночевать? Не в овин же на сеновал на улицу, там ни печки, ни отопления- зимой промёрзнешь до костей). В домах победнее, конечно был всего один этаж, где жили и люди и животные. Жили в большой тесноте, в спёртом воздухе и с вонью, о какой ни в сказке сказать, ни пером описать.)
*********
Печной трубы во многих избушках не было, но в крыше дома делали отверстие для выхода дыма, которое можно было закрывать\открывать. Топили с утра по-чёрному. Весь густой и едкий дым из печки (а с ним и желанное тепло) густо наполнял помещение, потолок оказывался покрытым чёрной сажей. Температура в помещении повышалась примерно с +15 до +40. Потом открывали "люк" в потолке , выпускали дым. Этого утреннего тепла хватало на сутки, а на следующее утро топили вновь.
*****
Что ещё: оконного стекла не было в избушках, а зимы были достаточно холодные. Как результат- окна в избушках строили очень маленькие, высотой не больше локтя. При необходимости света - зажигали лучину, которую мастерили из высушенного берёзового сырья. Без лучины внутри дома даже днём царил полумрак, а ночами- там и вовсе была кромешная тьма. Ходили по дому иногда одетые, иногда босые, иногда и вовсе голые (супружеские пары ведь любились ночами и утрами отнюдь не в космических скафандрах). А ещё, антисанитария была и разные тараканы, мыши и клопы со вшами.

Лири
23.04.2021, 14:11
А как же понятия" зимняя и летняя часть избы" ? Голову мыли щелоком, поэтому вшей не было. Травами паразитов прочих выводили. В избе были палати, спали ещё и на печке. Не редко в избах стояли прядильные станки, ещё там промыслами занимались разными. Запахов плохих не было особо, пахло едой, в основном. У самых бедных людей была баня, либо мылись в печи, были такие технологии. Кстати, внутри печи и спали, когда холода были, на соломе. Не редко хозяйки украшали свои дома разными половичками, вышитыми полотенцами, причём вышивка было обережная. Да и на повседневной одежде была вышивка.

Montaubane
23.04.2021, 16:19
Для начала , об источниках, проливающих свет на жизнь России 16-18 веков:
1) археологические артефакты и монеты.
2) Костомаров, подробные очерки по быту России 16-17 веков.
3) "Домострой"(16 век) и Стоглав 1551 года, подробный срез русской жизни 16 века.
4) церковные жития.
5) Шапп д-Отрош, француз, посетивший Россию в 1761 (вплоть до Тобольска) и составивший для французского короля подробнейший отчёт о народном быте России середины 18 века. Вплоть до того, что замерял средние размеры домов, окон, вещей, саней..
********
Запахов плохих не было особо,

Думаете сельскохозяйственные животные и топка печки по-чёрному не дают запахов? )
А ведь животных держали в домах, а дома преобладали без труб. )))

Montaubane
23.04.2021, 16:28
Любопытный момент о жизни России 17 века: зимой никого не хоронили (за исключением очень богатых и знатных). Это было очень дорого. Зимних покойников (в гробах) оставляли на хранение в притворе при церковных колокольнях до весны, и только весной эти гробы хоронили. Зато летом хоронили очень быстро, буквально в течение суток. Со смертью царя или патриарха- начинали звонить церковные колокола, оповещая столичный люд..

Montaubane
23.04.2021, 16:41
У самых бедных людей была баня

О баньке в России 18 века:
https://realax.ru/showpost.php?p=2386066&postcount=42

Лири
23.04.2021, 17:55
Животных в домах не держали, только зимой, и только новорождённых и маленьких. А ещё со средних веков в избах делали маленькие окошечки, специально проветривать зимой. Топили по черному в каких-то совсем начальных веках. Неужели Вы думаете, что люди, придумавшие такие печи, где и лежанки были, и хлеб делали, и мыться можно было не придумали, как сделать себе удобные воздуховоды в жилище)
https://yandex.ru/video/touch/search/?filmId=7559462680916223381&url=https%3A%2F%2Fyandex.ru%2Fefir%3Ffrom%3Defir%2 6from_block%3Dya_organic_results%26stream_id%3DvfB beRUvxw0k&text=%D0%A3%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B9%D1%81%D1 %82%D0%B2%D0%BE%20%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D 0%B5%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9%20% D0%B8%D0%B7%D0%B1%D1%8B&path=sharelink

Montaubane
23.04.2021, 21:09
Топили по черному в каких-то совсем начальных веках.

1761 год- это начальные века, или какие? )
Могу процитировать из мемуаров Шапп-д-Отроша (18 век), как это всё происходило..
У него достаточно подробно расписано..

Лири
23.04.2021, 21:09
Цитируйте, конечно)

Montaubane
23.04.2021, 21:35
О строении избушек 18 века в России, мемуары Отроша, страница 42.
A journey into Siberia, made by order of the king of France : Chappe d'Auteroche, abbé, 1728-1769 : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive (https://archive.org/details/journeyintosiber00chap/page/42/mode/2up)
Переведу с английского:
"Дома деревянные... Когда строение достигает 12-20 футов высоты, его покрывают досками.
В домах два этажа, нижний этаж занимает скот, а верхний разделён на 2 половины: одна- для молока и другой провизии, другая- жилая, для проживания семьи. В последней половине- печка, занимающая четверть всего помещения, обычно сделанная из кирпича, плоская, и без трубы. Также, в потолке помещения обычно делается дыра, размером в 6 дюймов, прикрытая затворкой, которая открывается при необходимости. Зимой в печке горит огонь, топят её обычно один раз в день, обычно в 7-8 часов утра. Как только огонь разгорается, помещение окутывается дымом. Жильцам приходится покидать помещение, дым столь плотный, густой и едкий, что можно отравиться, если рядом долго находиться... Жар в помещении доходит до +35-40 градусов по Реомюру(= до +50 по Цельсию).. Но только через 3 часа после начала растопки печи открывают затворку в потолке и дым начинает рассеиваться.. Тепло сохраняется до следующего дня, опускаясь к утру до +16-18 градусов, когда печку топят вновь"...

Montaubane
23.04.2021, 22:19
Историки подсчитали, что в первой половине XVI в. в Московском государстве существовало около 160 городов. Во второй половине столетия появилось 70 новых городов, в том числе 15 - в Сибири.

Так эти населённые пункты точнее будет назвать крепостями, а не городами.
Ведь неотъемлемая часть статуса города- это самоуправление, наличие мэрии и определённая автономия от феодалов. Но ведь даже в соседней Речи Посполитой посады при крепостях получили самоуправление достаточно поздно (тот же Витебск- только в 1597 году обрёл магдебургское право). А в Московском царстве этот процесс даже и в 17 веке ещё не оформился.

MirroR
24.04.2021, 10:30
XVII век - смутное время, когда банды носились по территории центральной России, каждый глава местного поселения поочерёдно присягал то царю, то лже-царю, то главе бандитского формирования. Если какое развитие и пошло, то во времена Петра, вернее в его зрелые годы, а не когда он мальцом под опекой родственников был, типа правил. В его правление иностранцев стали зазывать в больших количествах, это XVIII век, а уж потоком они хлынули при Екатерине II, и к концу XVIII - началу XIX появились в России избы с трубами. Немцы научили.

Montaubane
24.04.2021, 11:57
Смутным временем можно назвать отрезок 1604-1613 российской истории, но я бы не назвал смутным временем весь 17 век. ) А банды орудовали и во времена опричников Ивана Грозного, и во времена Емельяна Пугачева.. Любопытно, что история Романовых закончилась так же, как началась:
в 1614 году Романовы не пожалели семью бывшего царя, была казнена и Марина Мнишек и её сын-младенец и её новый муж.. В 1918 судьба словно вернула "старый долг" Романовым, когда была расстреляна семья Николая II..

MirroR
24.04.2021, 12:02
@Montaubane, ну, скажем, до середины века. В моем родном городе стан казаков-разбойников был на месте здания нынешней милиции. Ирония)

Лири
24.04.2021, 12:04
Я посмотрела историю возникновения печей. Ну что скажешь. В царских палатах ещё при Иване Грозном была сложная система печного отопления, с выводом дыма, с вьюшками и т.п. Остальные люди использовали курные печи, дым от которой уходил через отверстие в крыше. Но при этом жуткой копоти и запаха не было, потому что топили дровами, которые не давали образования такого.
Наши предки любили свое жилище, старались сделать его все же максимально удобным для жизни.) Не было того животного существования, среди грязи и вони, как описал путешественник. Избы строились общинно, по отработанным технологиям. Даже бедняки получали помощь и руками, и стройматериалами. А записям иностранцев о России я бы посоветовала не очень верить. Лучше читать наших историков, а ещё лучше самим походить в музеи быта.)

MirroR
24.04.2021, 12:08
@Лири, как и сейчас, были люди, заботящиеся о своём жилье, и были чуханы. Мне интересно рассматривать старые фото, так на многих тараканы стадами, грязь, закопченные стены, а что говорить о ранних веках?

Лири
24.04.2021, 12:12
Ну, дело в том, что быть особо чуханом в средневековой деревне было просто опасно. Такие не выживали. И потом, культура все же была другая, к труду, взаимовыручке, приучались с малолетства. К заботе о доме и создании красоты всякой тоже, овладении ремеслами. Поэтому чем домовитее были хозяйства, чем больше следили за детьми, своим домом, скотиной, тем больше было шансов вообще выжить и оставить после себя ещё поколение.

Montaubane
24.04.2021, 12:13
А так, историю Руси я делю на следующие периоды:
12 век до Р.Х.- 988 год- железный век языческой Руси.
Начиная от лужицкой и высоцкой археологических культур. Всё что раньше- это уже бронзовый век.
И раньше- там уже не славянская культура, а культура единого балтославянского народа, когда язык наших предков был похож на нечто среднее между русским, латышским, сербохорватским, литовским языком. На основе археологических артефактов, ареал обитания первых славян я определяю в Карпатских горах: пограничье Словакии, Украины, Польши и Румынии.
*******
988- 1689: православный период истории Руси. Копирование византийских традиций, при государственном статусе христианства(православия). Начало эпохи- Крещение Руси (988).
*********************
1689- 1917: Период Российской империи. Копирование западноевропейских традиций.
И хоть "официально" Российская империя провозглашена в 1721 году, но её начало я отсчитываю с начала самостоятельного правления Петра I (1689 год).
**********
1917-1991: Советский период.
1991- ..: Постосоветский период.

Montaubane
24.04.2021, 12:18
@Montaubane, ну, скажем, до середины века.

С чего это до середины? ))) Если уже в 1632 году Московское государство было сильным настолько, что осмелилось начать реваншистскую войну 1632-34 против Речи Посполитой за отвоевание Смоленска. )

MirroR
24.04.2021, 12:19
Интересно, что русские метафоры, обозначающие страх, связаны с холодом, немецкие с теснотой и духотой. Что для русского ок, то для немца смерть. Шутки шутками, но это вполне укладывается в канву проживания толпой в одной избе: в тесноте да не в обиде. Это объясняет конструкцию старых изб, где половина отводилась скоту.

MirroR
24.04.2021, 12:22
@Montaubane, потому что бардак не прекращается по взмаху волшебной палочки, а война в то время означала голод и смерть. Всё забирала армия или мародеры. У тех, кто выжил. Или как вам это представляется? От Москвы и до границ идёт война, а в тылу сидят довольные бабы и румяные дети и пироги точат?)

Montaubane
24.04.2021, 12:25
и к концу XVIII - началу XIX появились в России избы с трубами. Немцы научили.

Так появились не везде ведь. И наряду с "трубными" домохозяйствами были и "беструбные"
вплоть до самого 1917 года. Как и наряду с банями "по-белому" были и бани , растапливаемые "по-чёрному", по старинке. А там, где жили уж совсем бедно, там могли и в 1917 году мыться внутри печки, если на постройку даже простейшей баньки денег не было. )
**************
Ну а в городах , квартирная ванная даже и в 1930-е годы считалась роскошью. Например , когда в Ленинграде строили в 1928 году Кондратьевский жилмассив на Кондратьевском проспекте, то в квартирах не было ванны (считалось, что пролетариат должен ходить в общественную баню), а кухни были очень маленькие (считалось, что пролетариат должен питаться не дома, а в столовой).

Лири
24.04.2021, 12:26
Ну не было половины избы для животных) Мы конечно, взяли часть скандинавской культуры, но не во всем)

MirroR
24.04.2021, 12:27
Так появились не везде ведь. И наряду с "трубными" домохозяйствами были и "беструбные"
вплоть до самого 1917 года. Как и наряду с банями "по-белому" были и бани , растапливаемые "по-чёрному", по старинке. А там, где жили уж совсем бедно, там могли и в 1917 году мыться внутри печки, если на постройку даже простейшей баньки денег не было. )
**************
Ну а в городах , квартирная ванная даже и в 1930-е годы считалась роскошью. Например , когда в Ленинграде строили в 1928 году Кондратьевский жилмассив на Кондратьевском проспекте, то в квартирах не было ванны (считалось, что пролетариат должен ходить в общественную баню), а кухни были очень маленькие (считалось, что пролетариат должен питаться не дома, а в столовой).

Кстати, мы в школе читали о том, как детей мыли в печке, я потом ещё у бабушки рассматривала и прикидывала, как же они туда помещались-то?)

Лири
24.04.2021, 12:28
И холод-да. Малый ледниковый период средневековья затронул не только. Европу. И у нас были страшные года в середине 17 века, когда и в июне был снег. И до канибализма люди доходили. Наверное, с тех пор и пошли такие понятия.

Montaubane
24.04.2021, 12:34
Кстати, мы в школе читали о том, как детей мыли в печке, я потом ещё у бабушки рассматривала и прикидывала, как же они туда помещались-то?)

Так русскую печку (основа древней русской культуры) строили ведь не маленькой, а столь большой, чтобы внутри можно было нескольким людям поместиться и там мыться, греться, париться веником. Равно и матерям чтобы там можно было мыть детей. Выглядело это примерно вот так:
https://realax.ru/saveimages/2021/04/24/pu2jxbtqcxlcbbwktpvehutw.jpg

MirroR
24.04.2021, 12:48
Моя бабуля была женщина крупная, она бы туда не пролезла)).

Montaubane
24.04.2021, 12:51
А ещё, огорчает, что у нас исторические фильмы нередко снимают с очевидными ляпами и ошибками.
Ну вот, например, помните фильм "Иван Васильевич меняет профессию"? Один из эпизодов фильма: дьяк пишет на бумаге, напоминающей современный формат А4. ) Слушайте, но такого ведь и быть не могло! Документооборот в России 16 и даже 17 века так никогда не вёлся. В то время были "столбцы": документ писался на узкой ленте, а ленты подклеивали одну к другой. В итоге такая "портянка" по большим документам достигала космических размеров. Например, подлинник "Соборного уложения" 1648 года- это лента длиной более 300 метров, свёрнутая в рулон и упакованная в шкатулку.

Ronnie
24.04.2021, 12:52
Но при этом жуткой копоти и запаха не было, потому что топили дровами, которые не давали образования такого.
Наши пред.)

Подскажите, что за дрова такие? И почему сейчас таких нет?

MirroR
24.04.2021, 12:54
А ещё, огорчает, что у нас исторические фильмы нередко снимают с очевидными ляпами и ошибками.
Ну вот, например, помните фильм "Иван Васильевич меняет профессию"? Один из эпизодов фильма: дьяк пишет на бумаге, напоминающей современный формат А4. ) Слушайте, но такого ведь и быть не могло! Документооборот в России 16 и даже 17 века так никогда не вёлся. В то время были "столбцы": документ писался на узкой ленте, а ленты подклеивали одну к другой. В итоге такая "портянка" по большим документам достигала космических размеров. Например, подлинник "Соборного уложения" 1648 года- это лента длиной более 300 метров, свёрнутая в рулон и упакованная в шкатулку.
Ну, это из той же оперы, как Ленин, выступающий с мавзолея)

Лири
24.04.2021, 13:09
Подскажите, что за дрова такие? И почему сейчас таких нет?

Как я поняла, это лиственные породы, и скорее, речь о технологии протопки. Вот, текст нашла)
"Первые печки на Руси появились в IX-X веке нашей эры. Печи-каменки, похожие на примитивный очаг, сложенные без какого-либо скрепляющего раствора из необработанных валунов использовали для обогрева домов, приготовления пищи.

В XV веке печная конструкция претерпела значительные изменения. В избах, на возвышении – опечье, стали устанавливать глинобитные курные печи, представлявшие собой свод с толстыми стенками. Название не было случайным – печь действительно «курилась» на малом огне – у неё не было трубы – большой огонь в ней нельзя было развести, не рискуя поджечь деревянное подпечье, да и сам дом. Дым заполнял всё помещение и выходил наружу через верхний притвор приоткрытых входных дверей. А через порог этих дверей в дом поступал холодный воздух. Именно курная печь стала прародительницей знаменитой русской печи.

Так продолжалось почти до середины XV века, когда в стене под потолком стали прорубать небольшие отверстия для выхода дыма. После топки печи эти отверстия заволакивали – закрывали деревянными заслонками, поэтому вскоре их стали называть волоковыми окнами. Топили печи и «по-серому» – дым выпускали на чердак, откуда газы постепенно уходили через слуховые окна и неплотности кровли.

Печь топилась «по-чёрному» ли, «по-серому» ли, но стены комнат не загрязняла. Наши мудрые предки, используя в качестве топлива лиственные породы деревьев, добивались полного сгорания дров, копоть оседала только вокруг волоконного оконца."

Ronnie
24.04.2021, 13:14
Как я поняла, это лиственные породы, и скорее, речь о технологии протопки. Вот, текст нашла)
"Первые печки на Руси появились в IX-X веке нашей эры. Печи-каменки, похожие на примитивный очаг, сложенные без какого-либо скрепляющего раствора из необработанных валунов использовали для обогрева домов, приготовления пищи.

В XV веке печная конструкция претерпела значительные изменения. В избах, на возвышении – опечье, стали устанавливать глинобитные курные печи, представлявшие собой свод с толстыми стенками. Название не было случайным – печь действительно «курилась» на малом огне – у неё не было трубы – большой огонь в ней нельзя было развести, не рискуя поджечь деревянное подпечье, да и сам дом. Дым заполнял всё помещение и выходил наружу через верхний притвор приоткрытых входных дверей. А через порог этих дверей в дом поступал холодный воздух. Именно курная печь стала прародительницей знаменитой русской печи.

Так продолжалось почти до середины XV века, когда в стене под потолком стали прорубать небольшие отверстия для выхода дыма. После топки печи эти отверстия заволакивали – закрывали деревянными заслонками, поэтому вскоре их стали называть волоковыми окнами. Топили печи и «по-серому» – дым выпускали на чердак, откуда газы постепенно уходили через слуховые окна и неплотности кровли.

Печь топилась «по-чёрному» ли, «по-серому» ли, но стены комнат не загрязняла. Наши мудрые предки, используя в качестве топлива лиственные породы деревьев, добивались полного сгорания дров, копоть оседала только вокруг волоконного оконца."
Написано красиво. Но думаю каждый, кто имеет дачу, печь или камин, прекрасно знает как коптят первые минуты любые дроаа, даже при правильной кладке. И если потолок белый, чтоб его закоптить бывает достаточно одной топки. Так что...

Лири
24.04.2021, 13:20
Написано красиво. Но думаю каждый, кто имеет дачу, печь или камин, прекрасно знает как коптят первые минуты любые дроаа, даже при правильной кладке. И если потолок белый, чтоб его закоптить бывает достаточно одной топки. Так что...

Ну, а Вы не допускаете, что что-то мы могли утратить, за давностью лет?)

Карамель
24.04.2021, 13:21
Так русскую печку (основа древней русской культуры) строили ведь не маленькой, а столь большой, чтобы внутри можно было нескольким людям поместиться и там мыться, греться, париться веником. Равно и матерям чтобы там можно было мыть детей. Выглядело это примерно вот так:
https://realax.ru/saveimages/2021/04/24/pu2jxbtqcxlcbbwktpvehutw.jpg

А что делает голая женщина в такой неестественной позе......:scratch:

Карамель
24.04.2021, 13:23
Тут стол с едой, тут же голые..:hz:
Приятного аппетита , прям :D

Лири
24.04.2021, 13:24
А ещё, огорчает, что у нас исторические фильмы нередко снимают с очевидными ляпами и ошибками.
Ну вот, например, помните фильм "Иван Васильевич меняет профессию"? Один из эпизодов фильма: дьяк пишет на бумаге, напоминающей современный формат А4. ) Слушайте, но такого ведь и быть не могло! Документооборот в России 16 и даже 17 века так никогда не вёлся. В то время были "столбцы": документ писался на узкой ленте, а ленты подклеивали одну к другой. В итоге такая "портянка" по большим документам достигала космических размеров. Например, подлинник "Соборного уложения" 1648 года- это лента длиной более 300 метров, свёрнутая в рулон и упакованная в шкатулку.
Ну вообще, во время Ивана Грозного была торговля с Европой. Это принято считать, что Пётр что-то прорубил, кому-то, а на самом деле ещё при Иване Грозном были и послы иностранные, и торговля. Ну так вот, в это время была распространена у нас итальянская бумага. Конечно, за баснословные деньги, конечно, только на высшем, т. с уровне, но было такое) Писали, конечно, и на пергаменте , и на бересте, на восковых табличках дети учились писать тоже. Но и бумага была)

Лири
24.04.2021, 13:34
@Montaubane, потому что бардак не прекращается по взмаху волшебной палочки, а война в то время означала голод и смерть. Всё забирала армия или мародеры. У тех, кто выжил. Или как вам это представляется? От Москвы и до границ идёт война, а в тылу сидят довольные бабы и румяные дети и пироги точат?)

Вот кстати да, это тоже имеет значение. В общем то все средневековье у нас-это войны, как правило с Европой. Только там разные страны участвовали, а у нас один народ. Хоть и много детей рождалось, и характер в общем у народа боевой, но мужчин погибало много. Это тоже давало стимул той же печи развиваться, чтобы и тепло давала, и готовить, и спать на ней, и лечила тоже и дрова экономнее расходовала.

Montaubane
24.04.2021, 13:42
что делает голая женщина в такой неестественной позе......

В таком ракурсе её художник изобразил.
А так, конечно: вылезать из жерла печи после помывки было бы сподручнее задом, а не передом. )

Montaubane
24.04.2021, 13:50
Тут стол с едой, тут же голые..

Так жильё было однокамерным (однокомнатным).
Строить печку было дорого, так что на 1 избу строили всего 1 печь в 1 комнате.
Комната с печью- единственное отапливаемое помещение в доме, где не замерзнешь зимой.
В печке и еду готовили, и воду кипятили, на печке и спали, на ней и детей рожали.
Единственное, что дома не стирали: вплоть до революции (и даже некоторое время после) прачки набирали в тазик бельё и шли на речку стирать.. Сюжет о прачках, стирающих бельё в реке- относительно популярен в дореволюционном русском искусстве.) В речке стирали, у речки и болтали друг с дружкой. Стирка- это занятие считалось сугубо "женским". А вообще, в дореволюционной России все занятия разделялись на "мужские" и "женские". ))

Montaubane
24.04.2021, 13:57
"Первые печки на Руси появились в IX-X веке нашей эры.

Ну, здесь неправда ваша. )))) Археология с вами не согласится.
Первые печки на Руси- это культура карпатских курганов (2-5 века от Рождества Христова).
Ввиду того, что культура карпатских курганов является первой археологической культурой, которой присущи три основные отличительные черты последующих славянских культур (трупосожжения под курганами, квадратная землянка с печью-каменкой, являющейся подражанием кирпичной римской печи, а также посуда, «пражского» типа), можно сделать вывод о том, что именно данная культура впоследствии развилась в пражскую культуру. Так что, технологию строить печку древние славяне заимствовали у Римской империи. О том, что славяне этой культуры активно торговали с империей, свидетельствуют многочисленные археологические находки римского происхождения в поселениях этих славян. А именно: многочисленные находки античных амфор, римских монет, а также импортной стеклянной посуды. ))))

Montaubane
24.04.2021, 14:05
Тут стол с едой, тут же голые..

Ну а что ты хочешь: традиционная русская языческая культура, равно и банька, имеет некоторые черты нудистской культуры, слегка приодетой в ходе тысячелетнего правления христианской власти на Руси, но время от времени возвращающаяся к своим нудистским языческим нормам и традициям в тех или иных элементах бытовой жизни.

Montaubane
24.04.2021, 14:10
Ну вообще, во время Ивана Грозного была торговля с Европой.

А что, разве было время, когда у славян не было торговли с Европой? ))
С ней торговали всегда, даже тогда, когда и государства на Руси не было.
Даже во времена Римской империи, если судить по археологическим находкам. )

Лири
24.04.2021, 14:15
Ну вообще, я статью историка нашла, оттуда информация. А он, думаю, не стал бы без археологии выводы делать)
Так Вы определитесь, все же, заимствует Русь свою культуру от Византии, или из Римской Империи)

Montaubane
24.04.2021, 14:20
Хоть и много детей рождалось, и характер в общем у народа боевой, но мужчин погибало много.

Рожали очень много (по 10-20), но большая часть детей умирала ещё младенцами, оставалось всего 3-4. (в обычных семьях, которые не могли себе позволить дорогих врачей и дорогие лекарства). Так что, даже и без войн была огромная детская смертность (а также смертность женщин при родах). Даже среди цариц, и даже несмотря на лучших врачей, которых имел царский двор. Даже и 17 веке. Можно привести пример навскидку: Мария Милославская, жена царя Алексея Михайловича. Родила 13 детей, из которых пятеро умерли детьми. При этом сама умерла при неудачных родах в 1669 году.
И это царица! Ясное дело, что среди крестьян , у которых не было такой медицины , как у царя, дети и женщины умирали гораздо чаще.

Ronnie
24.04.2021, 14:22
Ну, а Вы не допускаете, что что-то мы могли утратить, за давностью лет?)

Все может быть, конечно. Но любое топливо сгорая выделяет не только тепло)

Montaubane
24.04.2021, 14:25
е, заимствует Русь свою культуру от Византии, или из Римской Империи)

Так Византия- это тоже Римская империя: изначально звалась Восточная Римская империя.
Просто когда на Руси состоялось крещение Руси (988), то с тех пор Русь стала заимствовать христианский пласт византийской культуры. А в более ранние времена заимствовала лишь технологию сооружений(печку, итд.) и производства разных ремесленных товаров.

Лири
24.04.2021, 14:26
Все может быть, конечно. Но любое топливо сгорая выделяет не только тепло)

Я не спорю, конечно, у меня тоже печка в доме деревянном есть) Ну вот рассказывают, что окошечки для дыма делали, которые открывали и закрывали. На определённой высоте. Может, это как-то помогало.

Лири
24.04.2021, 14:33
Так Византия- это тоже Римская империя: изначально звалась Восточная Римская империя.
Просто когда на Руси состоялось крещение Руси (988), то с тех пор Русь стала заимствовать христианский пласт византийской культуры. А в более ранние времена заимствовала лишь технологию сооружений(печку, итд.) и производства разных ремесленных товаров.

Да?) А я думала, что славяне больше переняли у скандинавов, начиная от государственного устройства и заканчивая теми же очагами и печками)

Montaubane
24.04.2021, 14:35
Ну, а Вы не допускаете, что что-то мы могли утратить, за давностью лет?)

По всей стране народ взял и внезапно утратил технологию производства "невонючих" костров, не производящих ни угарный газ, ни бензопирен? )))) Так не бывает. )) Даже если одна семья погибла в ходе войны, соседи могли бы научиться у другой семьи, второй, третьей, пятой, десятой. В тысячах населённых пунктах по всей стране. ) Во-вторых, невозможно, чтобы углерод, который присутствует в любом дереве и растении, не вонял запахом "угля". )) Как и не бывает "непахнущего" табака. И у табачного дыма непременно будет запах "угля". )

MirroR
24.04.2021, 14:35
Да?) А я думала, что славяне больше переняли у скандинавов, начиная от государственного устройства и заканчивая теми же очагами и печками)

Племена разные были.

Лири
24.04.2021, 14:37
Речь идёт о копоти, которая собирается только в определённом месте, не оседает на стены и прочее. Вполне допускаю, что мы, научась обращению с трубной печкой , сейчас не сможем повторить опыт обслуживания безтрубной печи таким образом.

Лири
24.04.2021, 14:39
Племена разные были.

Я про те, что образовали Русь.) Их было не так много.

Montaubane
24.04.2021, 14:39
невековья затронул не только. Европу. И у нас были страшные года в середине 17 века, когда и в июне был снег. И до канибализма люди доходили.

Самые "неурожайные" страшные года были в России в начале 17 века. Трёхлетний голод при Борисе Годунове (1601-1604), когда даже до каннибализма доходило, и когда поумирала значительная часть страны..

Лири
24.04.2021, 14:43
А, да, при Годунове, точно. Начало 17. Ну вот видимо с этого времени самое страшное--холод у нас. А в Германии--теснота, потому что там эпидемии болезней были, тоже примерно в это же время. Тоесть заражали друг друга. Ну и да, тоже голод, поскольку холода аномальные и Европу затронули.

Montaubane
24.04.2021, 14:46
Да?) А я думала, что славяне больше переняли у скандинавов, начиная от государственного устройства и заканчивая теми же очагами и печками)

Думаете система наследования власти в Киевской Руси у Рюриковичей была точно такая же, как в Дании, Швеции и Норвегии? )) В Дании у династии Кнютлингов власть переходила от отца к сыну, а не к старшему дяде среди всей большой родни, как у Рюриковичей. )

Лири
24.04.2021, 14:49
Ну это нюансы. Изначально и Рюрик - это скандинавский вождь, варяг, так называемый, к нам приплывший и руководить начавший. Может, кстати, это так слово" Кнютлинг" славянский язык переделал=))

Montaubane
24.04.2021, 14:51
славяне больше переняли у скандинавов,

Хорошо, давайте глянем на Скандинавию двухтысячелетней давности.
Археологически это называется "римский железный век" в Скандинавии (1-400 года). Скандинавская культура этого периода подверглась мощнейшему влиянию Римской империи.В Скандинавию в этот период поступает большое количество привозных товаров, таких, как монеты (обнаружено более 7000), сосуды, бронзовые изображения (статуэтки), стеклянные кубки, эмалевые пряжки, оружие и др. Более того, стиль металлических изделий и глиняных сосудов был выраженно римским. Впервые появляются такие изделия, как ножницы, игровые фигуры. В 3 и 4 вв. заимствуются некоторые культурные элементы у германских племён, обитавших к северу от Чёрного моря, в том числе руны.

Montaubane
24.04.2021, 15:02
печка в доме деревянном есть)

И как ваша печка поживает: дрова не пахнут при сгорании и угарный газ волшебным образом не появляется ? )))

Montaubane
24.04.2021, 15:17
Ну не было половины избы для животных)

Почему считаете, что не было? )
Не верите старинным хроникам? )

Лири
24.04.2021, 15:22
И как ваша печка поживает: дрова не пахнут при сгорании и угарный газ волшебным образом не появляется ? )))

У меня труба есть, у печки тоесть) Вот если бы была без, как в описании того иностранца, у которого все в избах были закопченые, вшивые , и пахли плохо, то с удовольствием бы рассказала, как поживаю и я, и моя печь) А пока остаётся только верить или нет разным источникам. Я верю, что гений древнерусских печников избавлял людей от такого жалкого существования.)Точнее, не доводил до него)
О чем и говорят учёные.

Montaubane
24.04.2021, 15:38
Я верю, что гений древнерусских печников избавлял людей от такого жалкого существования.)

Расскажите (лучше своими словами), какой была жизнь в русской деревне 17 века.
И какой там был туалет. )) А я почитаю, послушаю. ))))
**********
Ну а сейчас расскажу одну любопытную историю из жизни 17 века. Можете и сами её отыскать и почитать в житиях святых. )) Жил-был святой Трифон Вятский, он дослужился до архимандрита одного из монастырей. И вот вздумалось ему принудительно насадить в своих владениях благочестие.
И он запрещает алкоголь в монастыре. ) Ну а на Руси граждане ведь были не трезвенники, пили и мальчики и девочки, и духовные и миряне.. И что ж вы думаете: в монастыре начался самый настоящий бунт... Монахи выгнали настоятеля Трифона, поставили себе нового архимандрита, и винопитие началось вновь.. Причём свою должность Трифон так и не вернул. )

Лири
24.04.2021, 16:16
Я читала об устройстве крестьянского хозяйства у поморов. Это север страны, довольно суровые условия. Так даже у них для животных всегда в самые сильные морозы, были свои сараи, утеплённые сеном, где животные грелись своим теплом. В дома брали только новорожденных животных,огораживали для них угол, самый дальний от красного, с иконами. И это очень давняя практика, так что ну не жили крестьяне с животными в одном доме. Они и собак то не пускали.)

Montaubane
24.04.2021, 21:36
Любопытный обычай был в допетровской Руси: кланяться гостям по любому поводу, в том числе на пирах, он напоминает современную Японию.. А принцип местничества был на Руси даже в застольном этикете, кому где сидеть за столом, кому давать более "почётное" место, а кому менее...
Обжорство особенно по "Домострою" известно.. )

Лири
24.04.2021, 21:48
Ну а где было иначе?) Даже у африканских племён, живущих ещё по правилам каменного века, очень строгая иерархия внутри племени, в том числе и в вопросе, кому где сидеть за столом или что там у них)

Montaubane
24.04.2021, 21:55
Ну а где было иначе?) Даже у африканских племён, живущих ещё по правилам каменного века, очень строгая иерархия внутри племени, в том числе и в вопросе, кому где сидеть за столом или что там у них)

Например в Испании феодалы приносили присягу королю Арагона по следующей формуле:
"Мы, которые ничем не хуже тебя, выбираем тебя, кто ничем не лучше нас, своим королём , при условии, что ты будешь соблюдать все наши свободы и законы; а если нет - нет»". )

Вот где корни европейской демократии.. В средневековой России такое невозможно себе представить, да? )

Лири
24.04.2021, 21:57
)))))
Ну скажите Елизавете 2, что Вы ей равны и ничем не хуже)) И что следующим королём будет не её сын Чарльз, а кто-то из Ваших детей.)