PDA

Просмотр полной версии : Вопрос! Образование в России


L E D i
07.06.2011, 23:17
Совсем недавно Гос. Думой, благодаря партии "Единая Россия", которая единогласно (314 голосов) проголосовала "за", был принят Федеральный закон Российской Федерации от 8 мая 2010 г. N 83-ФЗ "О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации в связи с совершенствованием правового положения государственных (муниципальных) учреждений", согласно которому, с 1 сентября 2011 года среднее образование в России станет платным.

Согласно принятому закону, большая часть учреждений социальной сферы – больницы, школы и детсады – перейдут с бюджетного финансирования на самоокупаемость. Иными словами, государство будет оплачивать не всю их деятельность, как сейчас, а только определенный объём услуг по госзаданию (субсидированию). Всё остальное соцучреждениям придётся зарабатывать самостоятельно.

Единственное, что ребёнок может получить бесплатно – это несколько базовых предметов. Речь идёт о русском языке (2 часа в неделю), английском языке (2 часа в неделю), математике (2 часа в неделю), физической культуре (2 часа в неделю) и истории (1 час в неделю). А за такие предметы как рисование, музыка, информатика, физика, химия, биология и др. родителю придётся заплатить. По предварительным данным, стоимость обучения в месяц составит порядка 6-7 тысяч рублей. Это порядка 54-70 тысяч в год и около 630 тысяч за все 11 лет обучения. Отметим, что первые три класса остаются бесплатными и в их программу входит весь набор предметов, что и раньше.

Учитывая то, что по официальным данным, у нас 40 % населения живет за чертой бедности, чуть больше трети граждан России будут безграмотными и не поступят в институт из-за того, что родители этих детей не будут иметь возможности оплатить обучение.

Отметим, что сейчас выплачивается материнский капитал, который составляет 343 278 рублей, но он выплачивается, только если в семье появился второй ребенок. Основной его задачей является помощь семьям в улучшение жилищных условий и оплате обучения ребёнка. Однако вышеупомянутая сумма выдаётся, если у Вас два ребёнка, и при не хитром подсчёте стоимость обучения за двух детей в средней общеобразовательной школе за 11 классов составит около 1,2 миллиона рублей. При этом нужно учесть, что детям нужно ещё оплатить детский сад, спортивные и развлекательные секции, снабдить учебниками, купить школьную форму и многое другое. В итоге получается, что в среднем родитель должен будет тратить на 1 ребёнка в месяц порядка 20-25 тысяч рублей.

А о том, что сельские школы, которые ещё не добила оптимизация, добьёт новый закон и вообще лучше не говорить. Ведь на селе школа, которая вдобавок переведена на подушевое финансирование, прибыльной, самоокупаемой быть просто не сможет. А значит, её просто закроют. Отказ государства от прямого финансирования большинства бюджетных учреждений и переход на госзадания сделают платными и те немногие кружки, которые пока ещё остаются бесплатными. Чиновники говорят, что оплачивать нужно будет только дополнительные занятия сверх программы. Но будет ли стимул у педагогов давать нормальные знания в рамках бесплатных часов?

В заключение отметим, что при принятии этого решения мнения граждан Российской Федерации не учитывалось, их просто поставили перед фактом, что со следующего года им придется оплачивать обучение своих детей. Тем не менее, налоги гражданам никто снижать не собирается, напротив, ежегодно появляются всё новые материальные облегчения, которые вскоре, наверно, сравняются с зарплатой среднестатистического жителя России.

Хотелось бы услышать мнение форумчан по этому поводу! :abc:

Nike
08.06.2011, 10:15
Ну что, 1 сентября выходим на улицы? Кстати, есть время подтянуть навыки рукопашного боя.

L E D i
08.06.2011, 14:22
Кстати, почемуто в нашем городе частично школы переходят...а может и не всем ещё сказали.....

Брутальная Шишига
08.06.2011, 14:30
Вот чем бы наши чиновники не тешились, лишь бы нам скучно не жилось! Программа - полный абзац! ересь первостатейная!Чем не устраивала традиционная школьная программа??? Ну ладно..отмыли деньги на новые прогги и учебники, так накой предмет щаз то урезать те часы и предметы, без которых ЕГЭ(это тернутое) сдать! А, к тому, што тряхните мошной родаки...образование будет платным...думаю пока начальная школа может спать спокойно, а, вот нам уже, родителям недорослей пора сухари сушить!

L E D i
08.06.2011, 14:49
Брутальная Шишига, эт просто в очередной раз равнение на Америку...как и с ЕГЭ....
правильно говорилось раньше....что вверху добиваются того, чтобы в стране осталось одно быдло-неучи...которые ничего не понимают и не знают...ими же легче управлять!!!

Брутальная Шишига
08.06.2011, 14:55
ЕВГЕША, тестовая система обучения никогда до добра не доводила) Толька, я чет пазлы не сложу..правительство требует инженеров, механиков и техников, только где их взять будет, при таком подходе к обучению?? Это кого ВУЗы принимать будут?? Изначально дегенератов с хоррошей физической подготовкой..Да, здравствует пушечное мясо))) Быстро делает мало соображает, прекрасные аватары)))

Оляля
08.06.2011, 15:29
правительство требует инженеров, механиков и техников, только где их взять будет, при таком подходе к обучению??

ды никого оно не требует!Это политиканство все

L E D i
08.06.2011, 16:23
Правильно они требуют механиков, трактористов и т.д. и т.п.....им достаточно и начальной школы для их работы.....
Сами подумайте сначало началось сокращение ВУЗов..затем военный призыв у парней после школы стал...теперь нахр....нн образование под откос пустили...

Оляля
08.06.2011, 16:28
ну сокращение ВУЗов я приветствую,потому что они стали чуть ли не в каждой квартире открываться,уровень "педагогов" соответствующий,призыв...а чо призыв?Пусть служат!А на хрена тогда мужики?

L E D i
08.06.2011, 23:29
Служить то пусть служать...но по сути зачем сдавать ЕГЭ им в 11кл...если ...прийдя после армии им надо опять повторно сдавать экз.....моразм полнейший!!!

Брутальная Шишига
08.06.2011, 23:32
но по сути зачем сдавать ЕГЭ им в 11кл...если ...прийдя после армии им надо опять повторно сдавать экз.
Умом Россею не понять...и тупости чиновников не измерить))

Pe4kin
08.06.2011, 23:47
Умом Россею не понять...и тупости чиновников не измерить))

предлагаю нанять в чиновники проктологов. Они тоже через Ж работать умеют, зато хоть профессионально это делать будут ))))

Брутальная Шишига
08.06.2011, 23:49
предлагаю нанять в чиновники проктологов.
Прогрессивно думаете мусью Печкин)) Только им придется вдвойне платить...за вредность работы))

Pe4kin
08.06.2011, 23:50
Прогрессивно думаете мусью Печкин)) Только им придется вдвойне платить...за вредность работы))

Ну вот еще! Любимая работа - вот наша им плата! "Работать негры - солнце еще высоко" ))

Оляля
09.06.2011, 11:53
но по сути зачем сдавать ЕГЭ им в 11кл...

ты знаешь,я вообще против тестирования

Pe4kin
09.06.2011, 12:08
ты знаешь,я вообще против тестирования

А за что ты тогда?

Оляля
09.06.2011, 12:45
ды тупо экзамены как в СССРе по всему курсу и всем темам-поди хреновое образование было?

Jordison
19.06.2011, 12:57
Да гонево это все.

R2D2
19.06.2011, 20:50
Внимание вопрос: а кто-нибудь читал вообще оригинал законопроекта? Или видел его хотя бы?

Оляля
20.06.2011, 12:50
Внимание вопрос: а кто-нибудь читал вообще оригинал законопроекта? Или видел его хотя бы?

я-нет

Well
23.06.2011, 06:21
как говорится, вот так не удобно получилось
https://www.youtube.com/watch?v=53Qt-m38Obg&feature=player_embedded

L E D i
23.06.2011, 14:18
Кстати недавно наткнулась на страничку письма студентов России к президенту и премьеру об отставке Фурсенко...
составленно очень грамотно...интересно смогут ли теперь они отвертеться....???
Ведь сам Д.А.М. признал всю эту новую систему новообразования неудовлетворительной...

natashakupalova
19.08.2011, 12:32
вы не путайте, закон одобрен думой, но не подписан президенотом. значит нет такого закона. Медведев обещал не делать платного образования, так что не парьтесь. придержите свои кулаки на потом

L E D i
19.08.2011, 16:34
Медведев обещал не делать платного образования оно уже давно платное...но только наличкой, сдайте на это, сдайте на то....или не так???

Оляля
19.08.2011, 17:14
оно уже давно платное...но только наличкой, сдайте на это, сдайте на то....или не так???

ну я второе высшее платно получала,но за все время скинулась только 2 раза и то на цветы.Когда меня попытались завалить,то погрозила прокуратурой-вопрос отпал сам.При выпуске сказали,что я гордость ВУЗа:D

Coup-De-Grace
19.08.2011, 18:25
Оляля, а зачем получала второе высшее?

L E D i
19.08.2011, 18:55
Оляля, я про среднее образование......и современное общество....
вышка отпадает сама....так уже либо ум, либо деньги)))

Оляля
22.08.2011, 11:48
Оляля, а зачем получала второе высшее?

расширение специализации,опять же работа мерзкая-все время надо повышать квалификацию:-!

natashakupalova
22.08.2011, 14:05
Оляля, я про среднее образование......и современное общество....
вышка отпадает сама....так уже либо ум, либо деньги)))

в том то и дело, если есть ум, то и деньги не нужны. во всяком случае я и мои знакомые бесплатно отучились и стипендию получали. а то, что некотрые платят за экзамены, это их выбор,

L E D i
22.08.2011, 15:30
в том то и дело, если есть ум, то и деньги не нужны. во всяком случае я и мои знакомые бесплатно отучились и стипендию получали. а то, что некотрые платят за экзамены, это их выбор
да я ведь указывала что это про СРЕДНЕЕ образование или так называемые СОШ.....
а так я тоже училась в вышке бесплатно...

natashakupalova
24.08.2011, 11:20
да я ведь указывала что это про СРЕДНЕЕ образование или так называемые СОШ.....
а так я тоже училась в вышке бесплатно...

ну чтобы поступить в вышку, нужно хорошо учиться в школе и сдать егэ

L E D i
24.08.2011, 11:31
сдать егэ
про это вообще умолчу...это отдельная тема...


ну чтобы поступить в вышку, нужно хорошо учиться в школе
для начало государство должно обеспечить учителями....
заглянуть в село или деревню...один и тот же педагог преподает несколько предметов сразу...при чем разнопрофильных...о каком образовании может идти речь...о каком качестве....

natashakupalova
26.08.2011, 11:36
про это вообще умолчу...это отдельная тема...

это все дуновения европы на нас действуют, причем уже испорченные и неактуальные...



для начало государство должно обеспечить учителями....
заглянуть в село или деревню...один и тот же педагог преподает несколько предметов сразу...при чем разнопрофильных...о каком образовании может идти речь...о каком качестве....

согласна, нужны нормальные зарплаты учителям и уровень образования в регионе должен не отличаться от московского, но это очень сложно представить. в регионах выделяемые деньги идут в карманы чиновникам, а до школ не доходят. да и сами учителя там не очень то и образованные. хотя талантливые дети встречаются несмотря на все эти факторы

L E D i
26.08.2011, 12:37
Дело не в образовании детей, есть хорошие педагоги, но проблема в том что их мало...т.к. некоторые из них уже давно в пенсионном возрасте и работают из-за того что некому, и некоторая часть это молодые талантливые...но не готовые идти за копейки...вот и что остается...
Было новшество..помощь молодым педагогам...в течении 3 лет муниципалитет выплачивает 5тыс. в помощь...но за это время...3 года...молодой специалист должен поднятся на ноги, это как называется...кто там у них эту чушь пишет??? С такой зарплатой их посадить сюда...как очень "грамотный" человек в краевой администрации сказал...вы же знали на кого учились и куда шли?
Что на это можно ответить...

QCosa
26.08.2011, 12:41
уровень образования в регионе должен не отличаться от московского,
лучше пусть отличается , последняя шутка директора школы в которой раньше учились мои пацаны - поставить учителем русского и литературы в старших классах тётушку из маленького азербайджанского посёлка, с дипломом инженера химика (подарили родители мужа на свадьбу)
тетка может не плохая, но её русский далёк от русского, а детям сдавать ЕГ....

и ведь уже третий год работает

L E D i
26.08.2011, 12:54
поставить учителем русского и литературы в старших классах тётушку из маленького азербайджанского посёлка, с дипломом инженера химика (подарили родители мужа на свадьбу) жесть!!!!!!!!!!!!

QCosa
26.08.2011, 13:04
да всё нормально , просто она жена участкового и у них какие то хитрые дела с директором школы

Ich Will
26.08.2011, 14:14
https://www.youtube.com/watch?v=CtT-OVF8SH8&feature=player_embedded
вот у нее русская речь просто на высоте)))
https://www.youtube.com/watch?v=J-2AqFVE-Sk&feature=related

L E D i
13.11.2011, 01:56
Копалась в инете и наткнулась на интересную вещь...решила сюда кинуть...

Лена(Елена), ты же из Казани..это у вас дествително так???


Администрация социальной сети «Мой мир@Mail.ru» заблокировала интернет-сообщество «Русский язык в школах Татарстана», которое насчитывало более 15 тыс. участников. Смотрители интернет-площадки считают, что это было сделано «по указке сверху». Эксперты отмечают, что сообщество «не нравилось местным властям», и «других причин его закрывать не видят».

Сообщество «Русский язык в школах Татарстана» в социальной сети «Мой Мир», принадлежащей Mail.Ru Group, было заблокировано 7 ноября. На эту дату оно насчитывало более 15 тыс. участников.

Как сообщил председатель Общества русской культуры Казани, смотритель сообщества «Русский язык в школах Татарстана» Михаил Щеглов, интернет-площадка была создана матерью двух школьников из Набережных Челнов в конце 2008 года, после того как единый госэкзамен по русскому языку стал обязательным для выпускников школ. По его словам, дискуссии участников сообщества в основном касались «недостаточного объема» преподавания русского языка в школах. Как сказал господин Щеглов, некоторые темы собирали до тысячи комментариев.

Недовольство объемом преподавания этой дисциплины не раз поднимала общественность в Татарстане. В апреле возле здания Минобразования Татарстана около 300 сторонников Общества русской культуры (ОКР) развернули четыре десятка плакатов, требуя преподавать русский язык в школах «как родной, а не как государственный», поскольку, по утверждению ОКР, татарстанские школьники за весь период обучения получают вместо 1,2 тыс. всего 700 часов русского языка. К проблеме подключилась прокуратура республики, которая после изучения вопроса заявила, что обучение языков в школах ведется в соответствии с госстандартами.

Михаил Щеглов не исключает, что страница сообщества была заблокирована «по указке сверху», так как «впереди выборы» и «власть предержащие боятся» площадок, где идут «активные дискуссии». Смотритель отмечает, что «никакого криминала в сообществе не было», а если «появлялись какие-то нарушения, то сразу пресекались» модераторами группы. Господин Щеглов подчеркнул, что если Mail.ru не восстановит материалы группы, то сообщество придется создавать заново уже на «других независимых площадках». «Я однозначно призову всех своих сторонников отказаться от услуг такой компании»,— заявил господин Щеглов.

В понедельник администраторы сообщества написали жалобы в службу поддержки Mail.Ru, однако ответ от администрации ресурса пока не последовал

добавлено через 4 минуты
И вот ещё инфа...опять ровняемся на Амереку...задолбали....


По задумке Министерства образования РФ, теперь тесты должны заменить еще и госэкзамены
Если нынешние первокурсники полагают, что про ЕГЭ им уже можно раз и навсегда забыть как про страшный сон, то... они ошибаются. Поскольку министерство образования уже подготовило очередную новацию: со временем привычные «госы» для вузовских выпускников заменят все те же тесты – официально именуемые иначе, но, по сути, недалеко ушедшие от пресловутых трех букв.
По информации, оказавшейся в распоряжении издания РБК-daily, предлагаемая новация станет неким аналогом зарубежных тестов TOEFL (см. справку KM.RU) и GRE. Определились и с экспериментальной площадкой: ею станет Научно-исследовательский университет Высшая школа экономики (НИУ ВШЭ), что, в общем-то, вполне ожидаемо, учитывая, что именно данный вуз особенно славен либеральными инициативами по части обустройства отечественного образования, а его ректор Ярослав Кузьминов стоял, если можно так сказать, у истоков ЕГЭ.
Цель новой революции, разумеется, заявлена самая благая – отсечь от рынка труда заведомо некомпетентных обладателей дипломов о высшем образовании. В ситуации, когда куда ни плюнь, попадешь в дипломированного менеджера, а народ при этом все равно тоскует почему-то по Сталину (если верить ТВ-опросникам), действительно пора что-то поправлять. Вот только нужны ли столь громоздкие реформы вместо умелого подвинчивания расшатавшихся гаек – вопрос риторический.
Но вникнем в суть предлагаемого нам вместо привычных «госов» выпускного тестирования. Прежде всего его предполагают сделать полностью независимым от государства, для чего предполагается наладить сотрудничество с разработчиками того же TOEFL. «Это – признанный национальный инструмент, он честный и открытый, его ведет специальная компания, которая очень дорожит своей репутацией. Никто не слышал, чтобы кто-то купил их результаты», – сообщил РБК источник из группы разработчиков экзамена. Вот это да! Никогда ранее недоверие к управленцам от российского образования не звучало столь открыто вызывающе. Т. е. априори не допускается возможность того, что участие государства в оценивании выпускников может быть объективным. Разумеется, об этом уже писано-переписано во всех СМИ, включая и KM.RU, однако до сих пор разработчики ЕГЭ соблюдали определенный политес.
И хочется невольно встать на защиту нашего Минобразования. Это что же, студент учится на бюджетные деньги, получает какую-никакую, но стипендию, и государство при этом никак не может быть причастным к оценке того, что в итоге из всего этого вышло?! Да, собственно, если говорить и о «контрактниках» – выходит ненамного легче. Ведь предполагается (пусть больше на словах), что вузы готовят кадры, которые вольются в нашу экономику и обеспечат ее процветание (неимоверно пошло и фальшиво звучит, но по сути-то все так), а не станут питать и без того разбухший и неэффективный «офисный планктон», поедающий сам себя.
Но в защитниках ведомство Фурсенко не больно-то и нуждается. Оно же и есть главный инициатор этого нововведения. Да и не только оно – берем выше! Предложение о ЕГЭ для выпускников бакалавриата уже включено в промежуточный вариант «Стратегии-2020», и будет рассматриваться в деталях в следующем году. К тому же вопрос о внедрении новой формы аттестации рассматривается на повестке дня в разных министерствах.
Пока же НИУ ВШЭ занял первое место в очереди на внедрение замены привычному госэкзамену. В недрах этого учебно-исследовательского заведения новшество пока что разрабатывается для внутреннего пользования. Однако проректор Сергей Рощин уже заявил, что его университет будет готов поделиться со страной наработанным опытом, «если надо будет».
Страна замерла в предвкушении.

https://www.km.ru/sites/all/themes/kmru/images/lkmru.gif (https://www.km.ru/)

Coup-De-Grace
13.11.2011, 05:30
У нас проблема не в образовании а в работе. Нет производства - нет работы.

С образованием проблем не вижу. Ну сделают тест вместо ГОСов, пусть будет тест. Контролировать его будет наше государство 100%. Разговоры об иностранной комиссии - это просто разговоры и не более. Другое дело, что наша комиссия будет по типу иностранной - ну так может это и правильно.

Оляля
13.11.2011, 12:48
Ну сделают тест вместо ГОСов, пусть будет тест.
Вставлю свои пять копеек.Я сейчас за свою подругу сдаю сессию,так вот там введено тестирование,причем это интернет-сдача.Ни разу они не встречаются с преподами,ни одной сессии-начитки,ни одного личного контакта для задания вопросов.Всё к чему сводится обучение-это дистанционная сдача списка предметов тестов.Так вот к чему я-это нелегко для меня с опытом работы по специальности,для них нереально.Либо покупают ответы,либо собираются по 10 человек с ноутбуками или готовыми шпорами-списывают вопросы на первом и подбирают ответы на последующих.А потом мы как потребители стонем-ах!где же спецы?

Coup-De-Grace
13.11.2011, 13:36
Оляля, я вообще против такой формы дистанционного обучения, как ты описываешь.

Получается, что систему сдачи экзаменов легко обмануть - вместо ученика за компьютер может сесть другой человек и всё сдать. Ну и что это? Это не образование а самообман.

А то что тесты слишком сложные - ну тут надо смотреть индивидуально и детально.

Я вообще за то, чтобы в тестах были близкие к жизни практические задачи, которые могли бы показать как ты готов к работе, а не отвлечённые рассуждения о том как "огни Вселенной проникая сквозь бесконечный Хаос пронзают плоть Упорядоченного".

Оляля
13.11.2011, 13:47
я все равно за личный контакт,потому что я пробовала все виды обучения и традиционный мне видится наиболее подходящим.

L E D i
13.11.2011, 17:10
С обраованием проблем не вижу. Ну сделают тест вместо ГОСов да как раз и проблемы с образованием...что наше советское образование было плохим? что мы сейчас американщиной страдаем??? Сдавали гос спокойно и не парились...тесты, мы не приученные к ним...уже не знают как изощериться!!!!!!!!!!!!!

КрыlО
13.11.2011, 17:57
А потом мы как потребители стонем-ах!где же спецы?
Тенденции к глобализации экономики требуют завершённости производственной цепочки
последним звеном в которой является потребитель. Этой роли нас и учат.

Спецов ростят из элиты, а она уже отпочковалась.
Нам отведена роль электората и потребителя - мозги ампутировать и никакой самодеятельности!..

Оляля
13.11.2011, 17:59
Элита это кто?

КрыlО
13.11.2011, 18:00
Рублёвский военный округ ))

Оляля
13.11.2011, 18:07
ну и что они в инженеры пойдут?

КрыlО
13.11.2011, 18:16
Обратила внимание, как стараются классическое общее образование урезать до минимально специального?
Чтоб обобщать, выводы делать не умели, а только как шурупчик в нужном месте вертелись.
Хоть в качестве инженера, хоть в другом, чтоб зарплата, чтоб процесс, завершение которого - потребление, не прерывался.
Поработал, купил (сработал звеном в произв. процессе), съел, .. , и опять в шурупчики. (((

На иерархической лестнице есть очень тонкая но прочная черта, перешагнуть которую могут только свои..

Оляля
13.11.2011, 18:20
ды лаадно!Давно ли грамотными стали?Вон бабки в деревнях писать,читать не умели,а считать деньги и соображать ого-го)))

L E D i
13.11.2011, 18:46
Я вообще за то, чтобы в тестах были близкие к жизни практические задачи, которые могли бы показать как ты готов к работе, Кстати вот на счёт задач-тестов на ЕГЭ...мой знакомый занимается репетиторством по физике уже более 40лет...думаю чнания неоспоримы у него...у нас зашёл разговор о ЕГЭ и он мне рассказал о случае...ученик написал тест по ЕГЭ и что-то не добрал там баллов...начали прорабатывать заново...как говориться работа над ошибками...и сам педагог столкнулся с ситуацией...что многие задачи имеют два подсмыла тобишь понять правильное решение сможет только опытный человек,, как он мне сказал...очень много тонкостей связанные с конкретными с профессиями...
И вот вопрос...что этим хотят сказать люди, занимающиеся составлением этих вопросов???
Да всегда уровень вопросов на экзаменах был выше, но не до такой степени...чтобы же выставлять на уровень профессионала!

QCosa
13.11.2011, 18:48
+ весь 11 класс детей не учат , а натаскивают на сдачу ЕГ , чтоб не опозорили школу

Оляля
13.11.2011, 21:11
Да всегда уровень вопросов на экзаменах был выше, но не до такой степени...чтобы же выставлять на уровень профессионала!

ЕВГЕША, вот про что я и рассказывала
+ весь 11 класс детей не учат , а натаскивают на сдачу ЕГ , чтоб не опозорили школу
точно,точно

Мишка на сеРвере
01.02.2013, 15:07
Этот закон, по идее, должен облегчить жизнь школьников

Я полагаю, что надо бы провести данную реформу и то, что до 6 класса включительно, оставить как прежде, а с 7--обязательными сделать только самые необходимые предметы (русский, ОБЖ). И еще предметы на выбор

Сами подумайте, если алгебра с физикой кому-то не по душе и он в них ни в зуб ногой ни в рот ботинком, но показывает видимые успехи, допустим, в биологии, то какого полового органа мучить его тем, к чему у него и душа не лежит, и в голове вместо знаний сплошная каша? Насколько лучше загрузить его той же биологией, в которой он соображает, а математику с физикой отдать на откуп другим, ведь такие, естественно, тоже найдутся