Жестокие эксперименты над людьми

[Меламори]

Известно, что ученые в погоне за результатом частенько пренебрегают моралью. В частности, этим страдают и психологи. Вот пример одного из самых жестоких опытов психологов над людьми.



В 1965 году восьмимесячный младенец Брюс Реймер, родившийся в канадском Виннипеге, по совету врачей подвергся процедуре обрезания. Однако из-за ошибки хирурга, проводившего операцию, у мальчика был полностью поврежден пенис. Психолог Джон Мани из университета Джона Хопкинса в Балтиморе (США), к которому обратились за советом родители ребенка, посоветовал им "простой" выход из сложной ситуации: сменить пол ребенка и воспитать его как девочку, пока он не вырос и не начал испытывать комплексы по поводу своей мужской несостоятельности.

Сказано - сделано: вскоре Брюс стал Брендой. Несчастные родители не догадывались, что их ребенок стал жертвой жестокого эксперимента: Джон Мани давно искал возможность доказать, что половая принадлежность обусловлена не природой, а воспитанием, и Брюс стал идеальным объектом наблюдения. Мальчику удалили яички, и затем на протяжении нескольких лет Мани публиковал в научных журналах отчеты о "успешном" развитии своего подопытного.

"Совершенно ясно, что ребенок ведет себя как активная маленькая девочка и ее поведение разительно отличается от мальчишеского поведения ее брата-близнеца", - уверял ученый.

Однако и родные дома, и учителя в школе отмечали у ребенка типичное мальчишеское поведение и смещенное восприятие. Хуже всего было то, что родители, скрывавшие от сына-дочери правду, испытывали сильнейший эмоциональный стресс. В результате у матери наблюдались суицидальные наклонности, отец стал алкоголиком, а брат-близнец постоянно пребывал в депрессии.

Когда Брюс-Бренда достиг подросткового возраста, ему стали давать эстраген, чтобы стимулировать рост груди, а потом Мани стал настаивать на новой операции, в ходе которой Бренде должны были сформировать женские половые органы. Но тут Брюс-Бренда взбунтовался. Он наотрез отказался делать операцию и перестал приезжать на приемы к Мани. Одна за другой последовали три попытки самоубийства. Последняя из них окончилась для него комой, но он поправился и начал борьбу за возвращение к нормальному существованию - в качестве мужчины.

Он сменил имя на Дэвид, остриг волосы и начал носить мужскую одежду. В 1997 году он прошел через серию реконструктивных операций, чтобы вернуть физические признаки пола. Он также женился на женщине и усыновил троих ее детей. Однако хеппи-энда не получилось: в мае 2004 года, после разрыва с женой, Дэвид Реймер покончил жизнь самоубийством в возрасте 38 лет.

В общем, мое мнение таково: наука - это хорошо, но она не должна переступать границы дозволенного и калечить жизнь.

[ДСП]

ббббррррррррррр......

[Меламори]

ага. еще какой бррр

[Нъярлатхотеп]

А надо было ещё с самого начала сделать полную перемену пола, а не только поотрезать лишнее, да не с родителями пацанчика оставить, а отдать левым людям, не знающим изначальной истории. Доктор — непрофессиональный полудурок, однако.

[Берсюша]

прочитала тему как, Мальчик которого изнасиловали как девочку, я домой поехала нельзя столько много работать)))

[Snegurochka]

вот уроды... самое приличное ругательство, что пришло на ум..

[Меламори]

люди науки - они не от мира сего. у них несколько сдвинуты понятия о морали.

[Snegurochka]

да этот доктор - моральный урод! Есть много прекрасный докторов, которые своими научными умами помогали людям и человечеству, придумывая новые лекарства или методики лечения.. А этот.. просто козел.. ставил эксперимент на людях, фашист какой-то..

[Нъярлатхотеп]

А этот.. просто козел.. ставил эксперимент на людях, фашист какой-то..
А ведь если бы не нацистские эксперименты, у нас бы сейчас медицина была развита втрое хуже. И это только официальные данные.
Вы лучше обратите внимание на родителей, которые по совету какого-то психолога согласились сменить пол своему ребёнку :]

[Snegurochka]

А ведь если бы не нацистские эксперименты, у нас бы сейчас медицина была развита втрое хуже. И это только официальные данные.

т.е. одобряем жестокие действия и пытки нацистов?

[Нъярлатхотеп]

т.е. одобряем жестокие действия и пытки нацистов?
Не одобряем. Но так как это было во благо науки, медицины, и, как следствие, во имя спасения от мук миллионов в дальнейшем, то закрываем глаза.

[Меламори]

цель оправдывает средства?

[Нъярлатхотеп]

цель оправдывает средства?
Угу.

[Меламори]

обоснуй почему

[Нъярлатхотеп]

обоснуй почему
Данный конкретный пример: несколько тысяч (пусть сто тысяч, это очень завышено, но не суть важно) евреев и прочих "врагов германского народа" умерли от болезней и лекарств, которые на них испытывали. Результаты этих испытаний позволили странам-победителям использовать лекарства и спасти несколько миллионов человек от ровно такой же смерти. Так, спрашивается, что лучше было сделать — дать помереть этим тысячам, или тем миллионам? И чем тогда эти тысячи лучше тех миллионов?

[Меламори]

например, какие конкретно лекарства были открыты на крови, спасшие миллионы жизней?

[Свой/Чужой]

Да это домыслы так-то - про немыслимый вклад нацистов в развитие медицины. Японцы в отряде 731 тоже всяких экспериментов понаставили - но современную науку вперед это вряд ли глобально продвинуло.

[Меламори]

помереть этим тысячам
миллионам. миллионы погибли. и не только евреи.

[False]

Кошмар... блин, просто слов нет :(:(:(

[Нъярлатхотеп]

например, какие конкретно лекарства были открыты на крови, спасшие миллионы жизней?
Официально признанный факт — 2/3 всех послевоенных медицинских открытий были сделаны на основе исследований нацистов или вообще ими самими. Я не стану называть конкретные лекарства, чтобы не ошибиться, но 2/3 — это внушительно, не правда ли?
Да это домыслы так-то
Да нет, это факты.
миллионам
Да, по официальной статистике, всего умерло в концлагерях несколько миллионов народу. Но я говорю не о "всего", а только о тех, кто участвовал в исследованиях.

[Меламори]

хм. а себя на благо науки пожертвовать не хочешь?

[Нъярлатхотеп]

хм. а себя на благо науки пожертвовать не хочешь?
Нет, спасибо :]

[Chance]

хм. а себя на благо науки пожертвовать не хочешь?
...не, это слишком просто...мать, жену, ребёнка- кого ты там больше любишь? ...променяешь на гипотетическую пользу для человечества?
...НИКТО не имеет морального права решать кому жить, кому умереть...

[Меламори]

Нет, спасибо
а почему?

[Нъярлатхотеп]

а почему?
Да потому, что это я/моя семья/моя любимая/whatever. И спрашивать у меня — довольно глупо, ибо я — сторона пристрастная.
А вот где-то миллиона два населения своей страны я бы пожертвовал, да кто у меня разрешения спросит? И кому пожертвование делать — везде ООН и гуманизьм.

[Меламори]

А вот где-то миллиона два населения своей страны я бы пожертвовал
а ты кто, б*г, чтобы решать, кого жертвовать и на что?

добавлено через 1 минуту
потому, что это я/моя семья/моя любимая/whatever те, кем ты бы пожертвовал, думают аналогично.

[Нъярлатхотеп]

а ты кто, б*г, чтобы решать, кого жертвовать и на что?
Нет, конечно. Потому я и добавил "Да кто у меня разрешения спросит?"
те, кем ты бы пожертвовал, думают аналогично.
Так в том-то и смысл, что их и спрашивать не стали бы.
Отвечаю на (надеюсь) предугаданный вопрос — будь я на месте тех евреев, моим последним утешением был бы именно тот факт, что я, возможно, помогу миллионам.

[Меламори]

Так в том-то и смысл, что их и спрашивать не стали бы.
ну, и мы тебя чисто для проформы спросили, не волнуйся. :)

[Chance]

Да потому, что это я/моя семья/моя любимая/whatever. И спрашивать у меня — довольно глупо, ибо я — сторона пристрастная.
А вот где-то миллиона два населения своей страны я бы пожертвовал, да кто у меня разрешения спросит? И кому пожертвование делать — везде ООН и гуманизьм.
...странно...сам ты на это решиться не можешь, а какого- нибудь нового Менгеле оправдываешь...но ведь и твои близкие могут оказаться в числе подопытных...

[Меламори]

moh_sen, он наивно полагает, что раз он цыган, а не еврей, ему ничего не угрожает. :D

[Snegurochka]

Официально признанный факт — 2/3 всех послевоенных медицинских открытий были сделаны на основе исследований нацистов или вообще ими самими. Я не стану называть конкретные лекарства, чтобы не ошибиться, но 2/3 — это внушительно, не правда ли?

если ты такой осведомленный, то расскажи о этих лекарствах?
про эксперименты фашистов слышала, но в основном про химическое оружие, про развитие медицины благодаря фашистам - нет. Человек использовался как сырье: кожа, волосы
Пенициллин был открыт во время ВОв, но не фашистами. За какие лекарства благодарить фашиков-то?

[Меламори]

За какие лекарства благодарить фашиков-то?
за псевдонауку евгенику их благодарить, вестимо.

[Chance]

moh_sen, он наивно полагает, что раз он цыган, а не еврей, ему ничего не угрожает. :D
...и этот цыган? =-O
:D

[Меламори]

ну.. он сам тут где то вещал..)))

[Snegurochka]

кстати, о цыганах.
Нашла статью про фашика Йозефа Менгеле, который проводил эксперименты над мальчиками-близнецами цыганами.. И никакого вклада в науку он не внес, это был СС-совский мясник :sigh:

[Свой/Чужой]

Что Вы накинулись на человека - ведь он не утверждал что эксперименты наци ставили во имя развития мировой медицины) если даже союзники или ссср чем-то и воспользовались, то лишь постфактум. Другое дело что никакого молчаливого одобрения тут нет, эта тема притянута за уши. А во-вторых, как уже и было сказано - где достоверная инфа о небывалом вкладе нацистских экспериментов в развитие мировой медицины?)
Поделится - поглядим.

[Меламори]

Свой/Чужой, вот лично мне это не понравилось:
А вот где-то миллиона два населения своей страны я бы пожертвовал

[Свой/Чужой]

если ты такой осведомленный, то расскажи о этих лекарствах?
про эксперименты фашистов слышала, но в основном про химическое оружие, про развитие медицины благодаря фашистам - нет. Человек использовался как сырье: кожа, волосы
Пенициллин был открыт во время ВОв, но не фашистами. За какие лекарства благодарить фашиков-то?

Вроде конструкция спасательного жилета с их подачи была усовершенствована - против гипотермии - но это в любом случае не из области медицины

добавлено через 1 минуту
Свой/Чужой, вот лично мне это не понравилось:

Ну не комильфо, я согласен - другое дело что это всего лишь пустая болтовня

[Меламори]

против гипотермии
мир спасли:D

добавлено через 28 секунд
не комильфо
это не некомильфо, это тупой троллинг.

добавлено через 1 минуту
мораль проста: никакие научные цели не оправдывают человеческие жертвы. и все.

[Snegurochka]

Свой/Чужой, мы не накинулись)) Если убрать моральную сторону вопроса, то хотелось узнать инфу про лекарства, просто я об этом впервые слышу. Пытаюсь найти инфу в инете - пока нашла другие за уши притянутыее достижения, и не в медицине

[Свой/Чужой]

мир спасли:D

добавлено через 28 секунд

это не некомильфо, это тупой троллинг.

Ну не тупой уж) тупой не вызывает желания отвечать)
В худшем случае - тонкий) или около того

[Меламори]

да нет никаких достижений:D

[Chance]

Вроде конструкция спасательного жилета с их подачи была усовершенствована - против гипотермии - но это в любом случае не из области медицины

...они разработали конструкцию спасательного жилета, пользуясь которым, человек, находящийся в воде, держит голову над водой (воротник). Эту разработку сегодня используют во всем мире. Принадлежит она Зигмунду Рашеру.
...а что, можно держать голову ПОД водой? :crazy:

[Меламори]

тупой не вызывает желания отвечать)
убеди меня, что не тупо взять тему, которая будет обречена на срач со стопроцентной вероятностью, и начать ее разрабатывать и агрить пользователей. звиняй, но это уже баян.

В худшем случае - тонкий
ваще шито все белыми нитками. где тонкость?

...а что, можно держать голову ПОД водой?
а некоторым и нужно))))))))

[Свой/Чужой]

убеди меня, что не тупо взять тему, которая будет обречена на срач со стопроцентной вероятностью, и начать ее разрабатывать и агрить пользователей. звиняй, но это уже баян.


ваще шито все белыми нитками. где тонкость?


а некоторым и нужно))))))))

Хм) во-первых надо вернуться к понятию троллинга - вдруг у нас на него разные взгляды. Во-вторых - допустим оппонент неонацист, юдофоб или еще кто - это все крайности конечно - тем не менее.
И у него на самом деле такие взгляды. Допустимо? Вполне.
Но это же не троллинг. Разве не так?)

добавлено через 1 минуту
...а что, можно держать голову ПОД водой? :crazy:

А вот это как раз и есть троллинг - по крайней мере в контексте обсуждения)))

[Меламори]

И у него на самом деле такие взгляды.
сомневаюсь. :D
ибо если это было так, он щас бы не сидел просто тему смотрел, что мы тут пишем, а брызгал слюной, активно дроказывая свою точку зрения.

добавлено через 55 секунд
очень простая тактика: разговор начал затухать - подбрасывай дровишки. :)
в общем, прекращаем этот офтоп.

[Свой/Чужой]

Разве для доказывания своей точки зрения обязательно брызгать слюной? Имхо вовсе не обязательно. Зависит в первую очередь от психотипа - ну и от других факторов - типа воспитания например)
И вообще, дамы - загрызете сейчас фараона - а потом будете жаловаться что поболтать не с кем)

[Меламори]

и теперь со всякой ересью соглашаться, дабы мужиков сомнительного качества не распугать?))))

[Chance]

А вот это как раз и есть троллинг - по крайней мере в контексте обсуждения)))
Троллинг (от англ. trolling — «ловля рыбы на блесну») — вид виртуальной коммуникации с нарушением этики сетевого взаимодействия, выражающейся в виде проявления различных форм агрессивного и оскорбительного поведения. Используется как персонифицированными участниками, заинтересованными в большей узнаваемости, публичности либо эпатаже, так и в процессе анонимного взаимодействия пользователей, осуществляемой без возможности идентификации с реальным субъектом виртуальной коммуникации
...где я вёл себя агрессивно или кого- то оскорбил? :D

[Меламори]

moh_sen, это не ты, это дамы:D

[Нъярлатхотеп]

Так много вопросов, что я даже не смогу все процитировать.
Запросы источников
Если бы я сохранял ссылки вообще на всё, что читал за свою жизнь — мир был бы проще. А конкретных названий лекарств не найти днём с огнём — это же будет громадный удар по фармацевтическим компаниям. Ещё бы, они производят лекарства, придуманные нацистами — кто такое станет покупать? Только циники-пофигисты типа меня.
Тупой троллинг
Я же и обидеться могу.:dull:
Это называется "эгоизм" — когда человеку все, кроме него, и, возможно, близких, безразличны, и он скорее пожертвовал бы весь мир, чем свой волосок. А называть мнение, не совпадающее с вашим, троллингом — просто неправильно. Даже если оно диаметрально не совпадает и вызывает у вас сильнейшую неприязнь.
Я же не называю троллингом ваши заявления о том, что "никакая цель не оправдывает человеческие жертвы", хотя это мнение противоположно моему.
Он защищает нацистов!
Отнюдь. Я лишь говорю, что вы слишком плохо относитесь к экспериментам на людях.
Хотя перед вами сущий деградат — родители, попытавшиеся сделать из сына дочку помимо его воли.
он щас бы не сидел просто тему смотрел
А я есть ходил. И вообще читаю параллельно, лишь изредка отвлекаясь, чтобы ответить.

[Меламори]

вы слишком плохо относитесь к экспериментам на людях.
:rolf:

добавлено через 49 секунд
а можно не слишком плохо?))) типа ну вот этот он лох по жизни и гопник, давайте его на опыты. а вот этот, он успешный, много зарабатывает, его на опыты это же жестоко!))))

[Chance]

moh_sen, это не ты, это дамы
не, там про меня было...не отнимай у меня лавры....:rofl:

[Меламори]

все остальное комментить фпадлу)))

добавлено через 26 секунд
не, там про меня было...не отнимай у меня лавры....
нет! это я его засрала! не примазывайся к моему успеху))))))))))

[Свой/Чужой]

...где я вёл себя агрессивно или кого- то оскорбил? :D

Определения из википедии - не истина в последней инстанции. Если я буду всем предлагать купить слона - без агрессии и оскорблений - то в конце концов пипл скажет - уймите наконец этого тролля.)

Речь шла о том, что непогружение в холодную воду затылочной части продлит жизнь при переохлаждении.

[Нъярлатхотеп]

а можно не слишком плохо?
Можно, но не так, как вы описали, а "Если уж эксперименты были проведены, то давайте посмотрим, какую пользу они нам принесут, а не будем впустую кричать, как это мерзко".
К слову, не только нацисты делали подобные штуки. И СССР, и Европа, и Америка это делали и даже делают. Но, конечно, не афишируют — невыгодно.
И повторю в третий раз, или вы нарочно пропускаете?
Хотя перед вами сущий деградат — родители, попытавшиеся сделать из сына дочку помимо его воли.
Вот это меня возмущает, например. Не факт эксперимента. Факт наличия таких тупых людей.

[Свой/Чужой]

Так много вопросов, что я даже не смогу все процитировать.

Если бы я сохранял ссылки вообще на всё, что читал за свою жизнь — мир был бы проще. А конкретных названий лекарств не найти днём с огнём — это же будет громадный удар по фармацевтическим компаниям. Ещё бы, они производят лекарства, придуманные нацистами — кто такое станет покупать? Только циники-пофигисты типа меня.

Я же и обидеться могу.:dull:
Это называется "эгоизм" — когда человеку все, кроме него, и, возможно, близких, безразличны, и он скорее пожертвовал бы весь мир, чем свой волосок. А называть мнение, не совпадающее с вашим, троллингом — просто неправильно. Даже если оно диаметрально не совпадает и вызывает у вас сильнейшую неприязнь.
Я же не называю троллингом ваши заявления о том, что "никакая цель не оправдывает человеческие жертвы", хотя это мнение противоположно моему.

Отнюдь. Я лишь говорю, что вы слишком плохо относитесь к экспериментам на людях.
Хотя перед вами сущий деградат — родители, попытавшиеся сделать из сына дочку помимо его воли.

А я есть ходил. И вообще читаю параллельно, лишь изредка отвлекаясь, чтобы ответить.

Ну поскольку мнение не подтверждено хотя бы минимально - сорри, старина - сочтем его ничтожным.

[Нъярлатхотеп]

поскольку мнение не подтверждено
Мнение — оно на то и мнение, чтобы быть неподтверждённым, разве нет? Всё подтверждённое — уже факт. И там таки не одно мнение, а целых три.

[Chance]

Определения из википедии - не истина в последней инстанции. Если я буду всем предлагать купить слона - без агрессии и оскорблений - то в конце концов пипл скажет - уймите наконец этого тролля.)

Речь шла о том, что непогружение в холодную воду затылочной части продлит жизнь при переохлаждении.

...вот спасибо, объяснили...а то б так и не понял...а если долго продавать слона- вас, пожалуй, по другому назовут...:D

[Свой/Чужой]

Мнение — оно на то и мнение, чтобы быть неподтверждённым, разве нет? Всё подтверждённое — уже факт. И там таки не одно мнение, а целых три.

У меня есть мнение, что инопланетяне существуют. Сантехник Петрович тоже так считает. С ним солидарна уборщица Зинаида. Итак, есть три мнения, два из которых подтверждают первое. Можно ли считать на основе изложенного фактом существование инопланетян?)

добавлено через 59 секунд
...вот спасибо, объяснили...а то б так и не понял...а если долго продавать слона- вас, пожалуй, по другому назовут...:D

Скорее всего или Забанят или дадут орден карамельной птицы)

[Snegurochka]

Вот это меня возмущает, например. Не факт эксперимент. Факт наличия таких тупых людей.

1965 год.. мир не такой прогрессивный, как сейчас. У здорового младенца отрезают полностью член во время в общем-то косметической операции... хм... (я бы, конечно, задумалась, но это здесь и сейчас)
Что делать родителям? как быть? Поставь себя на их место? Состояние стресса..Тот же психолог их уболтал. А потом из загрызли муки совести...

Меня больше всего возмущают такие незаконные эксперименты над обычными людьми

[Нъярлатхотеп]

Можно ли считать на основе изложенного фактом существование инопланетян?
Конечно, нет. Как и нельзя считать фактом моё мнение, которое я всего лишь отстаиваю, как и вы — своё. И даже слова о 2/3 нельзя считать фактом, так как я сейчас не смогу вспомнить, где читал это заявление. Американцы его делали, что ли?..
А о мнениях: там одно о лекарствах, одно о эгоизме (хотя это, вроде бы, всем известный факт), одно о тупых родителях, и одно о экспериментах. Друг с другом они вообще не связаны, причём.
Что делать родителям? как быть? Поставь себя на их место? Я бы в первую очередь пошёл не к долбаному психологу, а к нормальному хирургу и потребовал исправить хотя бы то, что осталось. И, конечно, был бы достаточно разумным, чтобы понять, что никакие "комплексы" на тему укороченности снизу не сравнятся с комплексами на тему насильной смены пола.
Меня больше всего возмущают такие незаконные эксперименты над обычными людьми А чего в нём было незаконного? Родители дали согласие, значит, всё законно. Или вы и это утверждение назовёте "троллингом", господа?

[Свой/Чужой]

Конечно, нет. Как и нельзя считать фактом моё мнение, которое я всего лишь отстаиваю, как и вы — своё. И даже слова о 2/3 нельзя считать фактом, так как я сейчас не смогу вспомнить, где читал это заявление. Американцы его делали, что ли?..
А о мнениях: там одно о лекарствах, одно о эгоизме (хотя это, вроде бы, всем известный факт), одно о тупых родителях, и одно о экспериментах. Друг с другом они вообще не связаны, причём.
Я бы в первую очередь пошёл не к долбаному психологу, а к нормальному хирургу и потребовал исправить хотя бы то, что осталось. И, конечно, был бы достаточно разумным, чтобы понять, что никакие "комплексы" на тему укороченности снизу не сравнятся с комплексами на тему насильной смены пола.
А чего в нём было незаконного? Родители дали согласие, значит, всё законно. Или вы и это утверждение назовёте "троллингом", господа?

Ну для начала они связаны - автором, темой, форумом и тд. Но не суть.
Уж если мы имеем намерение что-то утверждать ( особенно если это касается вопросов спорных, не относящихся к категории общеизвестных) а тем более - убеждать кого-то, то к мнению неплохо приложить хоть какую-то аргументацию. Разве не так? Ведь если я начну утверждать что черновики своих произведений Лавкрафт писал исключительно на китайском, его поклонники наверняка попросят у меня хоть какого-то подтверждения. И если я сошлюсь на то, что где-то что-то когда-то читал на эту тему но уже забыл - веры моим словам вряд ли будет )

[Snegurochka]

А чего в нём было незаконного? Родители дали согласие, значит, всё законно.

Обрезание крайней плоти - достаточно легкая операция. Видимо, тут не врачебная ошибка, а заранее запланированный эксперимент. Я так думаю. В этом и незаконность. А про согласие родителей - это я уже выше написала.

[Меламори]

ребенку нормальному и здоровому покалечили жизнь ради интереса: а можно ли из мальчика вырастить девочку, если начинать с младенчества?

[Нъярлатхотеп]

хоть какую-то аргументацию. Разве не так?
Но тут никто её не "прикладывал". Разве не так?
Нудаладно, забудьте эту тему — я уже вижу, что тут никто больше не считает эксперименты над людьми простительным делом.
Давайте лучше перейдём к открывающему тему тексту и вопросу тупых родителей.
Видимо, тут не врачебная ошибка, а заранее запланированный эксперимент.
Эге. Добрый доктор <имявставить> поджидает у операционной, пока родители не приведут дитё на операцию, берёт деньги у другого доброго доктора-психолога (или просто по дружбе) и ЧИК!
А ничего, что у них там, в цивилизованных странах, за такое по головке не погладят? Я вообще удивляюсь, почему в тексте ничего не сказано про суд над хирургом.
А про согласие родителей - это я уже выше написала.
Ну и я выше написал. Даже под чёрт знает каким стрессом нельзя верить всяким разным товарищам. А если я скажу придурку "под стрессом", чтобы он спрыгнул с крыши, и он спрыгнет — тоже буду я виноват?
нормальному и здоровому
Как видим, не совсем — у него таки была проблема.
покалечили жизнь ради интереса: а можно ли из мальчика вырастить девочку, если начинать с младенчества?
Ну говорю же — странные какие-то родители попались. Психолог, конечно, тоже странный, но он не насильно всё это делал, вы не находите?

[Snegurochka]

Как видим, не совсем — у него таки была проблема.

это вовсе не проблема, обрезание делают и просто так, ради веры, ну и по некоторым медицинским показателям.

Ну говорю же — странные какие-то родители попались. Психолог, конечно, тоже странный, но он не насильно всё это делал, вы не находите?

можем предположить, что он был подкуплен. Но это все пустые наши предположения и домыслы. Есть только результат этого эксперимента - сломанные судьбы целой семьи.

[Нъярлатхотеп]

это вовсе не проблема
Да, то, что ему в результате ошибки отрезали кое-чего лишнего, вообще не проблема.
Давайте без предположений — предположим, что если бы тот хирург был подкуплен, об этом было бы написано в тексте. И будем танцевать именно от такой печки.
Есть только результат этого эксперимента - сломанные судьбы целой семьи.
...из-за поразительной легковерности некоторых родителей. И не нужно мне говорить про стресс. Вы бы сами, даже будучи под стрессом, разве приняли бы настолько нелогичное решение относительно своего сына?

[Меламори]

в америке почти всем новорожденным делают обрезание, из гигиенических соображений. так что ребенок был здоров.

добавлено через 22 секунды
Психолог, конечно, тоже странный
он не странный, он бо льной, раз такие эксперименты ставил.

[Нъярлатхотеп]

он не странный, он бо льной, раз такие эксперименты ставил.
Мы, к сожалению, можем сказать лишь "странный". Во-первых, с названным психологом познакомиться мы удовольствия не имели. Во-вторых, мы сами не психологи и не психиатры, чтобы судить (а таблички, определяющей по чётко указанным критериям, кто здоровый, а кто больной у нас нет). И в-третьих, признать человека больным только из-за необычных идей? Тогда почти все известные истории гении будут считаться больными. И я заодно с ними, ведь я уже выразил немного необычных идей.
Отличие от нормы — не всегда болезнь. А если уж вспомнить само определение слова "болезнь", то это — что-то несвойственное здоровому организму, доставляющее этому организму неприятности. Всё остальное — не болезни, а всего лишь отклонения. Скажем, третья нога — отклонение, а не болезнь. А вот гнойная дыра вместо третьей ноги — уже болезнь.
Кстати, вы говорите "такие эксперименты ставил" так, словно этот психолог знал, чем всё закончится. По его теории всё должно было быть замечательно, так что никакого удовольствия от результата он, будьте уверены, не получил. А вот всем нам знакомый Менгеле, может, и получал, ну да это его проблемы. Даже его нельзя считать больным — просто сильно "отклонённым". И не подумайте, что я его защищаю.

[Snegurochka]

...из-за поразительной легковерности некоторых родителей. И не нужно мне говорить про стресс. Вы бы сами, даже будучи под стрессом, разве приняли бы настолько нелогичное решение относительно своего сына?

Люди разные бывают. И легковерные и мнительные тоже. Возможно, им стало легче, когда психолог предложил такой выход из ситуации.
У меня сын есть, но в такой ситуации я не была, и не надо перескакивать на личности, если у Вас нет других аргументов или предположений:girl_crazy:

[Steel]

Есть люди, мыслящие категориями народов и цивилизаций. Для таких вождей, ученых жизни одного или тысячи людей ничего не значат. Сравнительно недавно стали достоянием эксперименты в Гватемале в 40-х годах.
В 1946-48 годах группа ученых под руководством Джона Катлера (John Cutler), работавших на правительство США, заразила сифилисом и другими инфекциями, передающимися половым путем, 1300 жителей Гватемалы (ранее сообщалось о 696 подопытных). Для участия в экспериментах отбирали преимущественно солдат, заключенных, проституток и пациентов психиатрических больниц. Целью исследования было изучить особенности течения заболеваний и возможные осложнения, а также оценить эффективность пенициллина и других потенциальных методов лечения. Чтобы не быть голословным привожу источник. https://medportal.ru/mednovosti/main/2011/08/30/syphilis/ (https://realax.ru/away.php?to=http%3A%2F%2Fmedportal.ru%2Fmednovosti %2Fmain%2F2011%2F08%2F30%2Fsyphilis%2F)

[Свой/Чужой]

Но тут никто её не "прикладывал". Разве не так?
По негласным правилам интернет ( и не только) дискуссий бремя доказывания спорного утверждения ложится на того кто его выдвинул.
К примеру, заходишь в спортзал где тренируются человек так 10 боксеров и заявляешь им - Вы все козлы!!!
Чтобы не получить по горбу придется искать аргументацию) ведь не считаешь, что это они начнут отыскивать аргументы, пытаясь доказать что твое утверждение ложно?)

[Меламори]

Мы, к сожалению, можем сказать лишь "странный". Во-первых, с названным психологом познакомиться мы удовольствия не имели. Во-вторых, мы сами не психологи и не психиатры, чтобы судить (а таблички, определяющей по чётко указанным критериям, кто здоровый, а кто больной у нас нет). И в-третьих, признать человека больным только из-за необычных идей? Тогда почти все известные истории гении будут считаться больными. И я заодно с ними, ведь я уже выразил немного необычных идей. Отличие от нормы — не всегда болезнь. А если уж вспомнить само определение слова "болезнь", то это — что-то несвойственное здоровому организму, доставляющее этому организму неприятности. Всё остальное — не болезни, а всего лишь отклонения. Скажем, третья нога — отклонение, а не болезнь. А вот гнойная дыра вместо третьей ноги — уже болезнь. Кстати, вы говорите "такие эксперименты ставил" так, словно этот психолог знал, чем всё закончится. По его теории всё должно было быть замечательно, так что никакого удовольствия от результата он, будьте уверены, не получил. А вот всем нам знакомый Менгеле, может, и получал, ну да это его проблемы. Даже его нельзя считать больным — просто сильно "отклонённым". И не подумайте, что я его защищаю.
это все можно охарактеризовать одним словом - казуистика и не более.



Есть люди, мыслящие категориями народов и цивилизаций. Для таких вождей, ученых жизни одного или тысячи людей ничего не значат. Сравнительно недавно стали достоянием эксперименты в Гватемале в 40-х годах.
вот этого не должно быть в принципе.

добавлено через 29 секунд
словно этот психолог знал, чем всё закончится.
и тут отмечу, что не знал, а экспериментировал. экспериментатор хренов.

[loalin]

Так, спрашивается, что лучше было сделать — дать помереть этим тысячам, или тем миллионам?
Так, спрашивается, а кто дал людям право решать кого и зачем приносить в жертву, кого убить, а кого спасать? С хера ли?
По поводу "невероятного вклада" нацистов в науку, и того же Менгеле, прокалывавшего живым детям глаза, бл*ть, слышать уже не могу. Я в шоке оттого, как одни муд*ки - всякие историки-ревизионисты все переворачивают с ног на голову, а другие муд*ки принимают это всё на веру. Зла не хватает.

[Steel]

вот этого не должно быть в принципе
А что ты скажешь о войнах и эпидемиях, как о движителях прогресса?


историки-ревизионисты все переворачивают с ног на голову
Согласен. Подтасовывают факты и умалчивают о неугодных. К сожалению, наша история пестрит такими эпизодами.

[Меламори]

А что ты скажешь о войнах и эпидемиях, как о движителях прогресса?
война тоже плохо. я не вижу связи между экспериментами над людьми и войной, как двигателем прогресса. но да, это во многом так.

[Нъярлатхотеп]

не надо перескакивать на личности, если у Вас нет других аргументов или предположений
Всего лишь ответил вашими же словами — "Поставьте себя на их место".
Мне кажется, или аргументов нет у вас?..
это все можно охарактеризовать одним словом - казуистика и не более.
Выучите значение слова "казуистика", пожалуйста
А по существу ответить можете? Или вы из тех, кто принимает все отклонения за болезнь?
вот этого не должно быть в принципе.
Если бы не такие люди, мы бы до сих пор жили в пещерах и помирали от простуды. Или вы не знаете, что весь прогресс человечества стоит на костях?
и тут отмечу, что не знал, а экспериментировал. экспериментатор хренов.
Эксперимент для того и проводят, чтобы узнать. Если знаешь результат, это уже демонстрация, а никакой не эксперимент.
и того же Менгеле
Не надо, Менгеле скотина и это не обсуждается.
всякие историки-ревизионисты все переворачивают с ног на голову
Если уж взглянуть с такой стороны, то кто вообще знает, как там всё было?
В самом деле, если крепко задуматься, всё, что мы знаем о тех годах и событиях, мы узнали из книг и (очень редко) рассказов других людей. В таких условиях, при должном внимании к этому со стороны власть имеющих, все мы можем быть не правы.
Историю пишут победители — этот факт вы отрицать не будете?
И ещё раз, я никого не защищаю (а то снова прицепитесь). Я лишь веду пространные философские беседы.

[Меламори]

А по существу ответить можете?
я просто не понимаю, какое тут существо. я уже давно сказала свое мнение по этому поводу. к чему споры? я просто вижу, что тут под весьма сомнительную идею происходит притягивание фактов, игра словами. ну к чему это все? ведь ясно же, что никаких экспериментов над людьми подобных быть не должно. сам то ты не хочешь быть участником сего действа, другие не хотят не меньше. ибо тоже "эгоисты" (как ты сказал). ну какие тут могут быть споры? толочь воду в ступе воды? какая тут может быть конкретика? я от тебя ни одного конкретного факта не получила по поводу лекарств гипотетических или там полезности принесения в жертву ради науки человека. одни эмоции.
зы мне кажется я достаточно уже накатала букв, чтобы убедить тебя, что все эти споры пустые.

[Оляля]

зачем они кончали жизнь самоубийством,когда можно было хлопнуть доктора...например отрезав ему все причиндалы...

[Snegurochka]

да, я тоже считаю дискуссия бессмысленна. Все, кто "за" и "против" таких экспериментов высказались, переубедить оппонентов не получится. А про фашистов с их вкладом в медицину - это было отступление, опять же без фактов, одни пустые рассуждения.

добавлено через 51 секунду
зачем они кончали жизнь самоубийством,когда можно было хлопнуть доктора...например отрезав ему все причиндалы...

зуб за зуб? того хирурга, который топорно сделал операцию?:girl_crazy:

[ната_27]

да-а-а всю жизнь ребенку сломали...

[loalin]

Историю пишут победители — этот факт вы отрицать не будете?
Разумеется, нет. В том и беда, что историки-ревизионисты за это и цепляются, объявляя многое историческими инсинуациями, причем, порой, доходя в этих своих трудах до крайней степени абсурда. Сбить с толку народ на такой благодатной почве, как разумные сомнения в достоверности тех или иных исторических фактов, очень просто. А всё зачем? Суть неонацизма нынче на этом зиждется. Попытки реабилитировать национал-социализм, мол, всё ложь, посмотрите, и наша идеология ничем не хуже любой другой. Только проблема в том, что противопоставить реально нечего, многие труды, в том числе, всевозможные экспертизы при детальном изучении не выдерживают никакой критики, поскольку имеют массу грубых ошибок, натяжек и домыслов в удобном русле. А самое главное то, что это весьма опасный путь для общества и если народ заразится этими гнилыми идеями, поддавшись этой массовой истерии и поверит в то, во что некоторые хотят, чтобы народ поверил, то мне страшно думать, чем это может закончиться.


Я лишь веду пространные философские беседы.
Так ответьте мне тогда на это, если можно:
а кто дал людям право решать кого и зачем приносить в жертву, кого убить, а кого спасать?

[Оляля]

зуб за зуб? того хирурга, который топорно сделал операцию?
это лучше,чем всей семьей уходить на тот свет))

[loalin]

Да, кстати... Что-то от темы куда-то не туда...

[Нъярлатхотеп]

я просто не понимаю, какое тут существо. я уже давно сказала свое мнение по этому поводу. к чему споры? я просто вижу, что тут под весьма сомнительную идею происходит притягивание фактов, игра словами. ну к чему это все? ведь ясно же, что никаких экспериментов над людьми подобных быть не должно. сам то ты не хочешь быть участником сего действа, другие не хотят не меньше. ибо тоже "эгоисты" (как ты сказал). ну какие тут могут быть споры? толочь воду в ступе воды? какая тут может быть конкретика? я от тебя ни одного конкретного факта не получила по поводу лекарств гипотетических или там полезности принесения в жертву ради науки человека. одни эмоции.
зы мне кажется я достаточно уже накатала букв, чтобы убедить тебя, что все эти споры пустые.
Я прекрасно знаю, что споры эти пустые. Но спор ведь — форма общения, и для общения созданы форумы. Это я всё к тому, что я ни разу не симпатизирую ни нацистам, ни психологу. Я всего лишь зашёл сюда скоротать время за полемическим диалогом и насадить немного своей эгоистичной точки зрения. Вам неинтересна полемика со мной? Так пожалуйста, мне можно не отвечать. Главное — не стоит принимать меня за врага народа. Я лишь зашёл поговорить в свойственной мне манере.
Я имел в виду, по существу вопроса о болезнях и отклонениях.
Но если уж об этом... Хорошо. Заранее прошу прощения за много текста, захотелось почему-то расписать.
Допустим, подобных экспериментов быть не должно. Допустим, человечество даже ухитрилось как-то развиться без них — такое вот гипотетическое, утопичное человечество. Это всё можно допустить.
И равно же допустим, что в этом утопичном человечестве встречается совершенно нестандартная для него ситуация — человеку приходится выбрать между своей жизнью (или жизнью членов семьи, или ещё кого значимого для него) и жизнью всего остального населения планеты.
Неужели вы знаете нормального человека, который пожертвует собой или близким ради совсем левых людей? Я сомневаюсь, что такие есть. Каким бы высокоморальным человек ни был, в случае подобного выбора он даже раздумывать долго не станет. Хотя, конечно, можно допустить, что человек убьёт родственника, чтобы быть потом прославленным всей планетой, но это совсем уж нестандартный случай.
С этим разобрались, человек убьёт кого-нибудь левого ради своей жизни или жизни близких. Тут ещё можно неплохой фильм "Пила" вспомнить, в котором это хорошо раскрывается.
А теперь отклоняемся от генеральной линии. Что если человеку предложат выбор между, скажем, совершенно левым персонажем с улицы и огромным богатством (исполнением его заветной мечты, etc)? Тут уж стоит задуматься. И любой задумается. И даже, скорее всего, выберет богатство. Потому что человек — существо корыстное. Так уж эволюция сделала — альтруисты быстро умирали на копьях голодных эгоистов.
Отклоняемся ещё сильнее — выбор между жизнью левого персонажа и развлечением. Тут большинство выберут жизнь, и лишь некоторые убьют несчастного человека ради развлечения. Вот эти последние — это самые настоящие, махровые эгоисты до самого дна души. И поступают они аморально, и не нравятся они остальным — мало ли, когда ему развлечения захочется?
Себя махровым эгоистом считаю и я. И я даже не считаю, что это хорошо — "хорошо" вообще понятие очень мутное. Но мне не нравится убивать людей. С другой стороны, если бы мне дали автомат, кучу патронов, гарантировали полную безнаказанность и по доллару за каждого убитого — почему нет?
В конце концов, все эти люди для меня ничего не значат. Осуждать моё безраличие к ним — всё равно, что осуждать компьютерную игру, где позволяют убивать виртуальных людей.
зачем они кончали жизнь самоубийством,когда можно было хлопнуть доктора...например отрезав ему все причиндалы...
Затем, что доктор не виноват. Он всего лишь предложил, а у них был выбор — покрутить пальцем у виска и послать его подальше, или послушаться.
Так ответьте мне тогда на это, если можно
Даёт право человеку убивать только сам человек. Читали "Преступление и наказание"?

[Оляля]

Затем, что доктор не виноват. Он всего лишь предложил, а у них был выбор — покрутить пальцем у виска и послать его подальше, или послушаться.
это очень спорно

[Нъярлатхотеп]

это очень спорно
Так давайте поговорим об этом.
У меня своя колокольня, которая называется "Закон". Никакого закона этот психолог, всего лишь дав совет, не нарушил. Конечно, если вы укажете мне нарушенный им закон, я изменю своё мнение.

[Оляля]

закон?Хм...Я с этой стороны не рассматривала,я подумала о том,что люди могли быть несведущими и малограмотными в медицине вообще и в этом именно случае в частности.Послушали специалиста.Результат-покалеченные жизни людей.Даже не одного,что уже много,а нескольких.

[Меламори]

жизнь то искалеченную уже не исправишь.

[Оляля]

жизнь то искалеченную уже не исправишь.

других убережешь

[Нъярлатхотеп]

люди могли быть несведущими и малограмотными в медицине вообще и в этом именно случае в частности.
Угу. Повторю уже сказанное здесь: приходит ко мне человек, у него депрессия. Я говорю ему: "Пойди спрыгни с крыши — поможет!" Этот придурок пошёл и прыгнул. Кто виноват? Я, что ли? А я же даже не соврал — нет человека, нет и депрессии.

[Меламори]

"доктор" не просто предложил, он продолжал проводить эксперимент. а простые люди обычно доверяют врачам, если ты не знал.



теперь отклоняемся от генеральной линии. Что если человеку предложат выбор между, скажем, совершенно левым персонажем с улицы и огромным богатством (исполнением его заветной мечты, etc)?
фильм Посылка посмотри. там такая ситуация описана.

В конце концов, все эти люди для меня ничего не значат.

ну, а с чего ты взял, что ты такой пуп земли и можешь распорядиться чужой жизнью? ведь скорее всего это твоей жизнью может кто-то распорядиться, а ты этого даже не знаешь.

добавлено через 40 секунд
отсюда делаем вывод, что жертвой может стать любой. и ты.

добавлено через 39 секунд
не лучше ли тогда придерживаться законам гуманности и не проводить подобные эксперименты над личностью и тд.?

добавлено через 33 секунды
Повторю уже сказанное здесь: приходит ко мне человек, у него депрессия. Я говорю ему: "Пойди спрыгни с крыши — поможет!" Этот придурок пошёл и прыгнул. Кто виноват? Я, что ли? А я же даже не соврал — нет человека, нет и депрессии.
в том то и дело, что врач должен ЛЕЧИТЬ, а на каЛЕЧИТЬ.

[Берсюша]

Оляля, ты что, все понимаешь о чем они здесь пишут?:girl_impossible:

[Меламори]

короче задрал.:D только время теряю.

[Оляля]

Угу. Повторю уже сказанное здесь: приходит ко мне человек, у него депрессия. Я говорю ему: "Пойди спрыгни с крыши — поможет!" Этот придурок пошёл и прыгнул. Кто виноват? Я, что ли? А я же даже не соврал — нет человека, нет и депрессии.

если ты врач-психиатр и даешь такие советы,то однозначно вспоминай закон о котором ты пишешь

добавлено через 40 секунд
"доктор" не просто предложил, он продолжал проводить эксперимент. а простые люди обычно доверяют врачам, если ты не знал.
вот и я об том

добавлено через 13 секунд
Оляля, ты что, все понимаешь о чем они здесь пишут?:girl_impossible:

уже нет:(

[Нъярлатхотеп]

простые люди обычно доверяют врачам
Ага. Вот только я почему-то встречал исключительно простых людей, которые кричат, что врачи — это на самом деле такие убийцы, и нарочно не принимают прописанные лекарства, а жуют травки какие-то. В том числе мои родители, которые с их давлением упорно не желают сходить к врачам.
фильм Посылка посмотри. там такая ситуация описана.
Ну да, сначала там описана ровно та ситуация, о которой говорил я. И кнопка, заметьте, была нажата. А дальше уже идёт мистика, к нашему разговору отношения не имеющая.
а с чего ты взял, что ты такой пуп земли и можешь распорядиться чужой жизнью?
Если бы мне дали автомат, кучу патронов и гарантировали полную безнаказанность, то я бы легко мог распоряжаться чужими жизнями, просто нажимая спусковой крючок. Или вы что-то другое имели в виду?
отсюда делаем вывод, что жертвой может стать любой. и ты.
Могу, конечно.
не лучше ли тогда придерживаться законам гуманности и не проводить подобные эксперименты над личностью и тд.?
Мы всё ещё про автомат говорим?
в том то и дело, что врач должен ЛЕЧИТЬ, а на каЛЕЧИТЬ.
Он же не специально. И наверняка предупредил родителей, что это будет эксперимент.
если ты врач-психиатр и даешь такие советы,то однозначно вспоминай закон о котором ты пишешь
Читать выше.

[Меламори]

Ага. Вот только я почему-то встречал исключительно простых людей, которые кричат, что врачи — это на самом деле такие убийцы, и нарочно не принимают прописанные лекарства, а жуют травки какие-то. В том числе мои родители, которые с их давлением упорно не желают сходить к врачам.
мы щас о чем? о проблемах здравоохранения в нашей стране? или об этической стороне научных экспериментов над людьми? я о втором.





И кнопка, заметьте, была нажата. А дальше уже идёт мистика, к нашему разговору отношения не имеющая.
ну в том то и разница между нами, что я бы эту кнопку не нажала.



Если бы мне дали автомат, кучу патронов и гарантировали полную безнаказанность, то я бы легко мог распоряжаться чужими жизнями, просто нажимая спусковой крючок. Или вы что-то другое имели в виду?
хм. на такого умного тебя всегда найдется куча более умных других. не забывай об этом. не думаю, что ты ходил бы долго такой безнаказанный по улицам, ибо твои права заканчиваются ровно там, где начинаются права других.



И наверняка предупредил родителей, что это будет эксперимент
он не предупредил. читай внимательнее. да и даже если бы предупредил, то ответственность с него это не снимает.

добавлено через 46 секунд
кароче. по-моему, флудить гораздо конструктивнее, чем продолжать сей спор.

[Оляля]

Читать выше.
я все читала

[Нъярлатхотеп]

мы щас о чем?
О том, как замечательно простые люди доверяют врачам.
ну в том то и разница между нами, что я бы эту кнопку не нажала.
Я ещё с самого начала указал, что именно в этом между нами разница.
не думаю, что ты ходил бы долго такой безнаказанный по улицам
Мы сейчас говорим о теоретической возможности такого эксперимента, или о том, что при полной безнаказанности (в том числе полной гарантии своего здоровья, защите от недовольства убиваемых и т. д.) такой человек, как я, это сделать вполне способен с моральной точки зрения? Т. е. человек может позволить себе перебить кучу народу.
он не предупредил. читай внимательнее.
Тогда почему я не вижу в конце текста "Психолог лишён лицензии и отправлен в тюрьму"?
Это Америка (Канада). Там даже из-за чихов судятся.
ответственность с него это не снимает
По закону ответственность падает на родителей, так как их проинформировали. А если вы о моральной ответственности, то это зависит от моральности человека.
я все читала
Даже "Он же не специально. И наверняка предупредил родителей, что это будет эксперимент"?

[Меламори]

По закону
по какому закону? нет такого закона. бла-бла мне не надо тут. люди, не имеющие медобразования, не могут нести ответственность за врачебные ошибки.

добавлено через 2 минуты
Мы сейчас говорим о теоретической возможности такого эксперимента
об этом изначально тема - о том, что некоторые оправдывают цель средствами и идут по головам.





такой человек, как я, это сделать вполне способен с моральной точки зрения? Т. е. человек может позволить себе перебить кучу народу.
и об этом скажу. даже если у тебя будет такая возможность, твоя возможность натолкнется на подобную же возможность такого же как ты и вам всем, грубо говоря, будет крышка - друг друга перебьете.





Я ещё с самого начала указал, что именно в этом между нами разница.
а я еще первее. если помнишь. :D

[Свой/Чужой]

И равно же допустим, что в этом утопичном человечестве встречается совершенно нестандартная для него ситуация — человеку приходится выбрать между своей жизнью (или жизнью членов семьи, или ещё кого значимого для него) и жизнью всего остального населения планеты.
Неужели вы знаете нормального человека, который пожертвует собой или близким ради совсем левых людей?

давайте тогда уже - раз рассматриваем крайние величины - именно на них и остановимся)
С одной стороны - жизнь одного человека - с другой - всего остального человечества. в которое конечно входят и все его родственники)

добавлено через 3 минуты
кстати - много раз обсуждалось в интернете

1PudqbcF-HI


кому лень смотреть целиком - короткий вариант

https://www.youtube.com/watch?v=OBwdZ30ZDms&feature=related

[Нъярлатхотеп]

по какому закону? нет такого закона
В Америках, если человек соглашается на операцию с возможным риском, врач за результаты её ответственности не несёт.
Выглядит это так: "М-р Бобкинс, мы можем провести вашему сыну операцию на мозге, но он может умереть в процессе. Если вы желаете пойти на такой риск, поставьте вот тут подпись".
В нашем случае, скорее всего, так: "М-р и М-с Реймер, вы можете превратить вашего сына в девочку. По моим рассчётам, это очень удачный вариант. Но, возможно, мои рассчёты неверны. Если вы понимаете риск и желаете на него пойти, поставьте вот тут подпись".
Соответственно, врач чист, а родители совершают самоубийство. Вот такое оно, американское законодательство.
о том, что некоторые оправдывают цель средствами и идут по головам.
Всё зависит от цели и от средств. Можно, опять же, вернуться к идее "Одна жизнь, но твоя, или много жизней, но неизвестных тебе людей".
твоя возможность натолкнется на подобную же возможность такого же как ты и вам всем, грубо говоря, будет крышка - друг друга перебьете.
Вы действительно понимаете смысл фразы "Гарантирована полная безопасность"?..
давайте тогда уже
Давайте тогда уже не вырывать куски из моего текста. Там было не "Жизнь человека — всего остального человечества, в которое конечно входят и все его родственники", а "Жизни всех, кто дороги этому человеку, в том числе жизнь его самого — жизни всех остальных"

[Свой/Чужой]

Давайте тогда уже не вырывать куски из моего текста. Там было не "Жизнь человека — всего остального человечества, в которое конечно входят и все его родственники", а "Жизни всех, кто дороги этому человеку, в том числе жизнь его самого — жизни всех остальных"

трудности с прочтением собственных текстов?)
- как написано - так я и процитировал.
и раз уж мы моделируем гипотетические ситуации - то кто сказал что предложенную мной нельзя рассматривать?

[Chance]

давайте тогда уже - раз рассматриваем крайние величины - именно на них и остановимся)
С одной стороны - жизнь одного человека - с другой - всего остального человечества. в которое конечно входят и все его родственники)
кстати - много раз обсуждалось в интернете

...так стоит ли ещё раз начинать? Барсуку же понятно, что нет однозначного ответа...:D

[Свой/Чужой]

...так стоит ли ещё раз начинать? Барсуку же понятно, что нет однозначного ответа...:D

яйца барсук повесил на сук) я привел этот фильм в качестве иллюстрации. А к рассмотрению предложил пример более радикальный - с одной стороны жизнь человека Х - а с другой - всего человечества.
Исходя из логики Н-хотепа выбор однозначен, так как самый близкий человеку человек - это он сам) прямо как в рекламе про ноутбук

[Chance]

яйца барсук повесил на сук) я привел этот фильм в качестве иллюстрации. А к рассмотрению предложил пример более радикальный - с одной стороны жизнь человека Х - а с другой - всего человечества.
Исходя из логики Н-хотепа выбор однозначен, так как самый близкий человеку человек - это он сам) прямо как в рекламе про ноутбук
не надо ля-ля...пока не повесил...:rofl:
...есть ли смысл обсуждать то, что давно уже облизано со всех сторон...просто для того, чтобы поспорить?

[Нъярлатхотеп]

- как написано - так я и процитировал.
Нет, там написано как раз "Жизни всех, кто дороги этому человеку, в том числе жизнь его самого — жизни всех остальных", но другими словами.
то кто сказал что предложенную мной нельзя рассматривать?
Можно, конечно, но эта ситуация не настолько показательна. Ведь в этом случае выбор уже не однозначен — человек теряет не только совершенно безразличных ему людей, а ещё и важных для него. Но и тут большинство выберут себя.

добавлено через 30 секунд
есть ли смысл обсуждать то, что давно уже облизано со всех сторон...просто для того, чтобы поспорить?
Конечно. Время скоротать за интересным занятием.

[Свой/Чужой]

не надо ля-ля...пока не повесил...:rofl:
...есть ли смысл обсуждать то, что давно уже облизано со всех сторон...просто для того, чтобы поспорить?

пойдем дальше - а есть ли смысл обсуждать то, что не облизано?
есть ли вообще смысл обсуждать? и, наконец - есть ли вообще смысл?

флуд - наше все. точка)

добавлено через 3 минуты
Нет, там написано как раз "Жизни всех, кто дороги этому человеку, в том числе жизнь его самого — жизни всех остальных", но другими словами.

Можно, конечно, но эта ситуация не настолько показательна. Ведь в этом случае выбор уже не однозначен — человек теряет не только совершенно безразличных ему людей, а ещё и важных для него. Но и тут большинство выберут себя.

добавлено через 30 секунд

Конечно. Время скоротать за интересным занятием.

о как, приперли к стенке - и стало не так интересно?)

именно эта ситуация и показательна в наибольшей степени, так как рассматривает максимально возможные значения.
Что касается того, что и здесь большинство выберет себя - это как минимум очень спорное утверждение)
история человечества знает немало примеров, когда люди в силу самых разных причин делают абсолютно противоположный выбор

[Нъярлатхотеп]

приперли к стенке
Вы переоцениваете свои достижения ;]
рассматривает максимально возможные значения.
Максимально возможные? Разве это не "Все, кто дороги + он сам" vs "Все левые" из моего примера?
Что касается того, что и здесь большинство выберет себя - это как минимум очень спорное утверждение)
Может быть, я экспериментов не проводил. Можно опять-таки привести в пример ту же "Пилу" с замечательно расписанным выбором "Ты vs кто-то тебе безразличный/неприятный/дорогой".
Но тут работает немного другой закон — смогут ли люди, слушающие психологов, разбивающие жизнь сыновьям и потом совершающие самоубийства, пожертвовать себя во имя человечества?
Это ведь стрессовый выбор. А в момент стресса очень большую часть разума "съедает" инстинкт самосохранения — это если человек моральный. А если как я, просто пофиг на человечество — то тут даже инстинкт самосохранения необязательно должен в действие вступать.

[Chance]

пойдем дальше - а есть ли смысл обсуждать то, что не облизано?
есть ли вообще смысл обсуждать? и, наконец - есть ли вообще смысл?

флуд - наше все. точка)

...могу продолжить- есть ли вообще?... есть ли?... есть?... е?...?:D...это уже не флуд...это словоблудие, словесный онанизм...:rofl:

[Свой/Чужой]

Вы переоцениваете свои достижения ;]

Максимально возможные? Разве это не "Все, кто дороги + он сам" vs "Все левые" из моего примера?

Может быть, я экспериментов не проводил. Можно опять-таки привести в пример ту же "Пилу" с замечательно расписанным выбором "Ты vs кто-то тебе безразличный/неприятный/дорогой".
Но тут работает немного другой закон — смогут ли люди, слушающие психологов, разбивающие жизнь сыновьям и потом совершающие самоубийства, пожертвовать себя во имя человечества?
Это ведь стрессовый выбор. А в момент стресса очень большую часть разума "съедает" инстинкт самосохранения — это если человек моральный. А если как я, просто пофиг на человечество — то тут даже инстинкт самосохранения необязательно должен в действие вступать.

может и переоцениваю) это свойственно всем, в той или иной степени. Но пока на противоречиях в собственных утверждениях я не сыпался, в отличие от Вас, мой дорогой египтянин)
Продолжим. Для начала, как уже было сказано - модель - я один или все человечество - была предложена не мной а Вами - и лишь в качестве альтернативы (или) был вариант я плюс близкие с одной стороны и опять же человечество с другой.
Но не суть - а кто эти люди, которых предлагается рассматривать в совокупности с гипотетическим и почему мы должны принимать их во внимание?
Какой критерий взят за основу? Правильно - близость к собственному я - отсюда и термин - близкие. И что - какова эта степень близости, как ее определять, однородна ли она, равномерна ли? вовсе нет - кому-то и мать родная хуже горькой редьки, а приемный ребенок - ближе некуда.
Потому, еще раз повторю - чистота эксперимента как раз и будет иметь место в случае - когда в совокупности с гипотетическим Я будет рассматриваться только самый близкий человек - то есть он сам)
И именно такая модель будет соответствовать той позиции радикального эгоизма, которую Вы старались озвучить.
Можем даже прикола ради поставить вопрос на голосование - аудитория правда маловата, но тем не менее)

добавлено через 2 минуты
...могу продолжить- есть ли вообще?... есть ли?... есть?... е?...?:D...это уже не флуд...это словоблудие, словесный онанизм...:rofl:
как сказал поэт

Из одного металла льют
Медаль за бой, медаль за флуд)

Есть такая дисциплина - риторика) в совокупности с формальной логикой способна творить чудеса.
Но если вторую можно усвоить раз и навсегда, то первая требует постоянных тренировок.))

добавлено через 2 минуты


Может быть, я экспериментов не проводил.

нет, но предлагал построение гипотетических моделей. будем называть это словесным экспериментом. ведь бывает же словесный портрет)

добавлено через 1 минуту
...могу продолжить- есть ли вообще?... есть ли?... есть?... е?...?:D...это уже не флуд...это словоблудие, словесный онанизм...:rofl:
кстати - при предложенной разбивке теряется смысловая нагрузка, так что предложенная цепочка не слишком актуальна)

[Chance]

как сказал поэт
Из одного металла льют
Медаль за бой, медаль за флуд)
Есть такая дисциплина - риторика) в совокупности с формальной логикой способна творить чудеса.
Но если вторую можно усвоить раз и навсегда, то первая требует постоянных тренировок.))

...что-то я очень сомневаюсь в том, что в ближайшее время мы какие-то чудеса увидим...между тем народ из темы вы уже разогнали....:rofl:

кстати - при предложенной разбивке теряется смысловая нагрузка, так что предложенная цепочка не слишком актуальна)
...ничего- как раз в тему...ваш спор уже давно лишён всякого смысла...

[Мартини]

прочитав название, подумал что это тема о бибере

[Свой/Чужой]

...что-то я очень сомневаюсь в том, что в ближайшее время мы какие-то чудеса увидим...между тем народ из темы вы уже разогнали....:rofl:


...ничего- как раз в тему...ваш спор уже давно лишён всякого смысла...

1 зато развлеклись

2 не стоит искать глубокий смысл там, где он не требуется по определению. флуд - наше все. точка. не согласны? обращайтесь в ЕСПЧ - там помогут) может быть...

[Нъярлатхотеп]

на противоречиях в собственных утверждениях я не сыпался
Это где такое было? И вообще, разве это плохо?
и лишь в качестве альтернативы (или) был вариант я плюс близкие с одной стороны
Та конструкция, которую я применил, была призвана именно указать, что собирается всё в кучу, что человеку важно. "Или" там потому, что при условии "я" подразумевается, что человеку более никто не важен. Соответственно, там нужно читать "Или, если человеку важен ещё кто-то из близких и т. д., считать их тоже". Видите, как всё просто — я выпустил это банальное уточнение в надежде на то, что читатель сам додумается в силу очевидности и банальности уточнения. А вы к нему приколупались. Неужели больше не к чему?
И именно такая модель будет соответствовать той позиции радикального эгоизма, которую Вы старались озвучить.
Вы что-то путаете. Радикальный эгоизм там был третьим примером — убийства для развлечения. А это я продемонстрировал позицию, почти любого нормального человека — убить всех, чтобы спасти себя и дорогих себе.
нет, но предлагал построение гипотетических моделей. будем называть это словесным экспериментом
Не хочу показаться грубым, но пока вы только предложили провести этот эксперимент, я его уже в прошлом посте и провёл. Зачем пропустили?
прочитав название, подумал что это тема о бибере
Как это "оригинально"...

[Свой/Чужой]

А это я продемонстрировал позицию, почти любого нормального человека — убить всех, чтобы спасти себя.

так будет точнее - с Ваших же слов)

предлагайте новую тему, эта - слава Древним, себя исчерпала)

[Нъярлатхотеп]

так будет точнее - с Ваших же слов
Только высказавший что-то знает, какой смысл в это "что-то" вложил.
предлагайте новую тему, эта - слава Древним, себя исчерпала
А вы чуть пораньше взгляните, я там поднял мысль о болезнях и отклонениях.

[Свой/Чужой]

Только высказавший что-то знает, какой смысл в это "что-то" вложил.

звучит таинственно, почти по-масонски)

а вообще напоминает анекдот - про записку ( Штирлиц - дурак)
Мюллеру было невдомек что штандартенфюреру сообщили о присвоению М.М. Исаеву звания Героя Советского Союза

[Меламори]

Одна жизнь, но твоя
да, ты можешь решать за себя, но не за других. этим все сказано. хочешь пожертвовать собой ради блага других? хвала тебе и почет. но ведь ты же на это не способен. только разглагольствовать можешь.


Америках, если человек соглашается на операцию с возможным риском, врач за результаты её ответственности не несёт. Выглядит это так: "М-р Бобкинс, мы можем провести вашему сыну операцию на мозге, но он может умереть в процессе. Если вы желаете пойти на такой риск, поставьте вот тут подпись". В нашем случае, скорее всего, так: "М-р и М-с Реймер, вы можете превратить вашего сына в девочку. По моим рассчётам, это очень удачный вариант. Но, возможно, мои рассчёты неверны. Если вы понимаете риск и желаете на него пойти, поставьте вот тут подпись". Соответственно, врач чист, а родители совершают самоубийство. Вот такое оно, американское законодательство.
это разве касается экспериментов над людьми, пусть даже и скрытых? нет. это уголовное дело уже, а не неудачный исход операции.



Вы действительно понимаете смысл фразы "Гарантирована полная безопасность"?..
я действительно понимаю, но также я понимаю, что если гарантирована полная безопасность тебе, она также может быть гарантирована и кому то еще. ;) мне кажется, эти рассуждения - ненаучная фантастика. поэтому неконструктивно вести разговор в этом ключе.

да по ходу тут вапще разговор вести не конструктивно.

[Steel]

Перечитал последние страницы и вот ...экспромт))

Был бурный спор, и нервы были -
Два правдолюбца бились "в кровь",
Но через час они забыли
С чего все это началось.

[Свой/Чужой]

они забыли и забили
зато изрядно развлеклись
и время флудом подубили
и от работы отвлеклись

[Нъярлатхотеп]

но ведь ты же на это не способен
Конечно, не способен. Я ведь эгоистичная скотина.
это разве касается экспериментов над людьми, пусть даже и скрытых? нет. это уголовное дело уже, а не неудачный исход операции.
Вы не поняли. Эксперименты над людьми с их согласия — законны в тех же Америках/Канадах.
если гарантирована полная безопасность тебе, она также может быть гарантирована и кому то еще.
Я привёл пример про автомат не с точки зрения "Можно ли такое организовать", а с точки зрения "Какой человек позволит себе убить кучу народу при названных условиях".
Это вопрос морали, а не реализации массовых расстрелов.
Перечитал последние страницы и вот ...экспромт))
О морали семь
Полемики страниц тут
Минуты убили

[Меламори]

да:D

[Беркут]

да:DЧё... да?
Фигли... так мало написала? Нъярлатхотепу и комментить то... нечего. :popcorn:

[Меламори]

Беркут, да!:D

[Беркут]

Беркут, да!:DМелка ты... в порядке? :-X

[Меламори]

Беркут, да!:D

[Свой/Чужой]

Не совсем в тему, но
https://www.kazan.aif.ru/crime/news/61153

[Беркут]

Беркут, да!:DА сёдня... ты как? :hmm:

[Оляля]

А сёдня... ты как? :hmm:

ды тож,небось,да)))))

[Меламори]

нет!:D

[Оляля]

гениально)))

[Snegurochka]

гениально)))

неа, свежо)))

[Оляля]

неа, свежо)))

и скажышь неожыданно?))))

[Snegurochka]

пипец, какой сюрприз для всех)))) особенно для Беркута))))

[Оляля]

Беркут,мне кажется, по скорой уедет от неожыданности))))

[Меламори]

да!:D

[Оляля]

это ваще ни в какие ворота))))было ж "нет"))))

[Snegurochka]

это ваще ни в какие ворота))))было ж "нет"))))
вот такая она непредсказуемая у нас девушка))))

[Меламори]

да!:D

[Оляля]

вот такая она непредсказуемая у нас девушка))))

буквально я не знаю)))

[Меламори]

нет!:D

[Оляля]

Меламори, пожалей Беркута...ему ж кабздец придет:'(

[Snegurochka]

чередовать начала... к чему бы это? :D

[Меламори]

нет!:D

[Оляля]

к дождю 100%)))

[Меламори]

нeт!:D

[Petra]

чего нет?

[Меламори]

ничего!:D

[Petra]

блин опять все разобрали.... а мальчик где?

[Оляля]

блин опять все разобрали.... а мальчик где?

он холост?;)

[Snegurochka]

он холост?;)

:D

[Petra]

он холост?;)

кто?=-O

[Оляля]

ну кто...мальчик:-|

[Steel]

да!
-нет
-да
-нет

Чего делаем? Ромашку устроили:D

[Меламори]

нет!:D

[Steel]

Нифига, должно быть "да";D

[Оляля]

Steel, она Беркута с ума сводит:'(

[Меламори]

Steel, нет!:D

[Оляля]

Меламори, ды замолчи ж ты уже!!!Не дай Бог Беркут зайдет:-X

[Меламори]

нет!:D

[Беркут]

нет!:D

да!:DАаа... ну понятно. А про меня тут всем рассказывает... что это я... чокнулся.))

Беркут,мне кажется, по скорой уедет от неожыданности))))Да... ппц а не модер! :shock:
Оля... можно я обратно... домой вернусь. :blush:

[Оляля]

Оля... можно я обратно... домой вернусь. :blush:

хм...ну лааадно,возвращайся)))Я тебе тапки погрею попой,чтоб тепленько было:-*

[Меламори]

Да... ппц а не модер!
тож завидуешь? ;)

[Оляля]

тож завидуешь? ;)

ды прям гляди!Обзавидовались мы:-\Ящик нам сделай быра...это имущество общее:angry:

[Меламори]

Обзавидовались мы
ну по ходу так и есть:tongue:

[Оляля]

ну по ходу так и есть:tongue:

да мы ваще варенье едим и о тебе не говорим:appl:

[Меламори]

да мы ваще варенье едим и о тебе не говорим
попы слипнутся;)

[Беркут]

да мы ваще варенье едим и о тебе не говорим:appl:Ага.)) Вафля сцуко... тока воняет... А так ничё... жыть можно. :pya:

[Оляля]

попы слипнутся
ничо)))Отмочим)))


Ага.)) Вафля сцуко... тока воняет... А так ничё... жыть можно.
не воняет,а охраняет...чо людей в заблуждение вводишь?:stop:

[Беркут]

не воняет,а охраняет...чо людей в заблуждение вводишь?:stop:Скунс чёртов... а не собака. X-)

[Оляля]

Скунс чёртов... а не собака. X-)

а неча грязную обувь и руки вытирать об животное!:tired:

[Беркут]

а неча грязную обувь и руки вытирать об животное!:tired:Оля... я ещё в неё ночью сморкался... просто ты не видела. Спала. :-X

[Оляля]

Оля... я ещё в неё ночью сморкался... просто ты не видела. Спала. :-X

у меня нет слов....А когда она мокрая была,а ты сказал что дождь...ты описал?:-|

[Оляля]

Это... пиво у мну пролилось. Случайно. :dont_know:

я тебе чота не очень верю....:-\

[Нъярлатхотеп]

Замечательно-то как — превратить тему о несчастной судьбе человека в радостную болтовню, преисполненную смайликами

[Меламори]

да уж.

[Yggdrasil]

В общем, мое мнение таково: наука - это хорошо, но она не должна переступать границы дозволенного и калечить жизнь.
Полностью согласна.
Неэтично делать такие эксперименты. -__-

[Sigita]

В советское время очень популярен стал развод. Так же матери одиночки...
Дети как правило росли с мамами. Женщины сами не подозревая мальчиков выростили как девочек.

[Yggdrasil]

Женщины сами не подозревая мальчиков выростили как девочек.
Вы читали содержимое первого поста? Это не идёт ни в какое сравние с "сами не подозревая".
Меня вроде воспитывали как девочку, получилось что-то странное... Папа всегда мечтал о дочке, но и меня ему пришлось учить менять колёса, собирать компьютеры и пользоваться дрелью.

[Electronic]

Ну провалился эксперимент.
А ежели б не провалился, то вы бы и не плакали тут.

[Sigita]

Вы читали содержимое первого поста?
Нет. Перечитывать всё, что есть в теме, практически нет времени и желания. Как орентир беру последнее сообщение. Ответила не в тему? Ну извини :D

[Yggdrasil]

Нет. Перечитывать всё, что есть в теме, практически нет времени и желания. Как орентир беру последнее сообщение.
Просто иногда первое сообщение (т.е. написанное топикстартером) не всегда в точности соответствует заголовку, и оно важно при ответе. Оно как раз точнее как ориентир.
Тоже, кстати, редко читаю всё. .__,

Ответила не в тему?
Ну так, чутка.)
Бывает, и со мной тоже.

[Dобрый Кот]

Раньше жил по соседству с людьми, которых явно воспитывали дятлы. И на зло мне эксперимент прошел удачно ))

[Меламори]

Ну... как бы первый пост - это святое. Читать надо. Иначе ты не в теме.:D

[Карамель]

наука - это хорошо, но она не должна переступать границы дозволенного и калечить жизнь. Скрыть
вот... не наличие половых органов главное..

[Ирис]

наука - это хорошо, но она не должна переступать границы дозволенного и калечить жизнь.
Совершенно верно. Но родители тоже виноваты - нельзя было соглашаться.

[Odile]

Совершенно верно. Но родители тоже виноваты - нельзя было соглашаться.
Они в первую очередь виноваты. Ученым наплевать на чужих детей, а кто их защитит, кроме родителей?:(

[Карамель]

@Odile, они просто были в шоке. никто им не помог морально и они дали согласие

[Меламори]

переименовала тему, чтобы было понятно, о чем говорим:D

[Котофеич]

переименовала тему, чтобы было понятно, о чем говорим
а я всё одно не понЯл....о чём тута вы..

[Odile]

@Odile, они просто были в шоке. никто им не помог морально и они дали согласие
Жалко ребенка... сейчас и пальцы пришивают, и эту штуку тоже, я слышала, пришили как-то после сцены ревности.:-\
А тут всю жизнь искалечили.

[Кот]

Почитал начало темы. В общем-то, ничего необычного. Учёных и экспериментаторов гневно осуждаем, никем и ничем жертвовать не хотим, при этом результатами достижений современной медицины пользуемся, требуем повышать и улучшать, чтобы нам, не приведи Господь, при необходимости, могли спасти жизнь и здоровье.
При этом все прекрасно знают, что может и не 2/3, но уж точно половина открытий в медицине, сделаны на крови, здоровье и жизни других людей. Не только фашистами конечно. Тем не менее конечные опыты ставятся всё равно над людьми, причём и в наше время тоже.
Так что надо бы как-то либо принимать всё как есть, как необходимое зло, как жертву во имя спасения, либо отказаться от любой врачебной помощи этих живодёров в белых халатах. А не сюсюкать тут о том, что вот этот эксперимент человечный, а тот бесчеловечный. И не применять запрещённые приёмы, типа: "А ты бы пожертвовал собой ради..." Потому как тут можно ответить вопросом на вопрос: "А сами, пожертвовали бы?" Вряд ли. При этом врач-экспериментатор - урод бесчеловечный. А тот врач, который вас лечит, пользуясь результатами труда бесчеловечного урода - он хороший.
И когда речь идёт о лично чьей-то нашей жизни, всем по фигу, кто, и какими способами придумал метод лечения/лекарственный препарат. По фиг даже то, к чему урод стремился: найти способ лечения миллионов, или способ прославиться и/или заработать. Лишь бы нам помогло.
Но если не о нашей/наших близких - дружно и категорично осуждам.
Как-то уж определиться надо. Ведь если всех интересует только конечный результат, то чего возмущаться? Надо признать за экспериментаторами право экспериментировать. Включая право на перегибы и ошибки. И на жестокость порой. Если результат не важен, а так волнует путь к нему - поставьте жирный крест на походах к врачам и аптеках. Лечитесь сами. Определиться бы как-то надо со своими двойными-тройными стандартами.

[Odile]

@Кот, врачи врачами, а конкретного человека жалко. Что тут странного?

[Manus]

Экспериментальные методики лечения можно и нужно пробовать, но только либо на добровольцах, либо на безнадёжно больных, которым уже нечего терять, либо медицинское чудо, либо смерть. Все прочие эксперименты на людях недопустимы, как в примере с новорожденным мальчиком.

добавлено через 12 минут
@Кот, пишете как будто основная масса достижений медицины придумана палачами-нацистами. Хотя на самом деле, основная масса достижений придумана "обычным" способом. Лечение рака, стоматология, победа над смертельными инфекционными заболеваниями - и все это как-то без миллионов невинно убитых кровавыми врачами (средние века не рассматриваем, там врачи похлеще нацистов людей убивали).

[Lukas]

вот... не наличие половых органов главное..
Главное - мозги... :viannen:
Хм. А если сейчас удастся операция по пересадке головы на другое тело?

[Меламори]

а что вы думаете об операции по пересадке головы?

счас инфу притащу, если кто не в курсе.

добавлено через 2 минуты
Так вот, эксперимент состоит в следующем:

Совершить невозможное - провести операцию по пересадке головы - обещает нейрохирург из Италии. На безумное, на первый взгляд, предложение согласился пациент: наш соотечественник, страдающий от смертельного недуга. По всему миру коллеги смелого врача спорят, возможно ли это, и призывают его все-таки не терять голову и трезво оценить возможности. Но сам он уверен в успехе.

Его голову пересадят на чужое тело. Владимир Спиридонов, российский программист, дал согласие итальянскому хирургу на уникальную и уже нашумевшую операцию. Трансплантация не отдельного органа, а целого тела человека — такого еще никто в мире не делал. Смертельный диагноз — врожденная спинальная мышечная атрофия - толкает Владимира на рискованный шаг. Его мышцы и скелет остановились в развитии еще в раннем детстве. С таким диагнозом редко живут дольше 20 лет. Владимиру уже 30. Болезнь прогрессирует. Он уверен, его единственный шанс - операция.

Предполагается, что голову пациента и его будущее донорское тело сильно охладят. Это продлит жизнь тканей без кислорода. Сначала соединят спинной мозг специальным клеем - полиэтиленгликолем — он вызовет рост нервных окончаний, уверяет хирург. После сошьют сосуды и мышцы, закрепят позвоночник. А пациента погрузят в кому почти на месяц, чтобы избежать любых движений. Специальные электроды будут тем временем стимулировать спинной мозг.

Донором тела станет человек, у которого наступила клиническая смерть или преступник, приговоренный к смертной казни. Стоимость проекта — 11 миллионов долларов.

"Авантюристическое заявление, которое ничем не подкреплено. Человек, который мог бы это сделать, должен был заявить о том, что он научился восстанавливать спинной мозг. Если бы он это заявил, получил бы Нобелевскую премию", - говорит директор НИИ скорой помощи им. Склифосовского А. Хубутия.

В успехе операции уверен хирург. О своем многообещающем и дорогостоящем проекте он уже делает презентации. Причем не только для коллег. Даже для обывателей. Эти доклады - почти шоу: сам хирург на сцене в приглушенном свете, а научные термины понятны каждому.

дальше тут (https://www.1tv.ru/news/2015/04/09/22992-v_italii_gotovyat_operatsiyu_po_peresadke_golovy)

Что это по-вашему, очередная фикция с целью собрать денег или же действительно она будет проведена? Правильно ли это? Правильно ли поступает Владимир, решившись на эксперимент с собственным телом?

[Кот]

врачи врачами, а конкретного человека жалко. Что тут странного?
Странна позиция тех, кто одной рукой пользуется достижениями медицины, а второй выносит приговор врачам-экспериментаторам за то, что те совершают медицинские открытия не всегда этичным путём. Лицемерие в самом неприглядном его виде.

пишете как будто основная масса достижений медицины придумана палачами-нацистами.
Разве? Это вам показалось. Хотя война действительно всегда двигала прогресс вперёд семимильными шагами. И в медицине тоже.

Лечение рака, стоматология, победа над смертельными инфекционными заболеваниями
Стоп. Мы о чём сейчас говорим? Я что-то не припомню, когда у нас научились лечить рак и победили инфекционные заболевания? Я так много пропустил за пару часов отсутствия в интернете?
Кстати, всякие там вакцины тоже проверяют на людях. И не всегда на добровольцах. Сможете подсчитать погибших или потерявших здоровье от таких экспериментов по всему миру за десятки лет?

[Lukas]

а что вы думаете об операции по пересадке головы?
Думаю, что если получится, то это будет чудо.
Опыты были пока что попроще - перерубали шейные позвонки у крыс и собак и пришивали обратно. А тут чужое тело, очень сложно совместить, да и шанс на отторжение высок. :(

добавлено через 1 минуту
Правильно ли поступает Владимир, решившись на эксперимент с собственным телом?
Ему не особо много терять, я так понимаю. Болезнь прогрессирует, по словам журналистов.

[Кот]

Что это по-вашему, очередная фикция с целью собрать денег или же действительно она будет проведена? Правильно ли это?
Видел документальный фильм об этом. Ну там человеку терять особо нечего. Даже шансов дожить до операции не так много.
Трудно судить правильно ли это. Его выбор. Думаю, что многие на его месте выбрали бы один шанс из тысячи остаться в живых, если на другой чаще весов никаких надежд на то, что бы остаться в этом мире.

[Manus]

@Кот, рак лечить научились, при своевременной диагностике пациенты обычно поправляются, а не умирают. Есть конечно ещё куда расти, но по сравнению с тем что было 50 лет назад прогресс в лечении рака налицо. Тиф, чума, холера, оспа, туберкулез, полиомелит - для вас это страшные слова, верно? А каких-то 150 лет назад это была обычная реальность.

[Кот]

рак лечить научились
Вы знаете, нет. Некоторые виды, выявленные на ранних стадиях, да и то, чаще это не лечение, а хирургическое удаление. Либо облучение, химиотерапия. Впрочем, при хорошей диагностике шансов выжить стало больше. И что, думаете в этой области никто никаких экспериментов над людьми не проводил?

Тиф, чума, холера, оспа, туберкулез, полиомелит - для вас это страшные слова, верно?
Эпидемий нет. Тем не менее всё на месте, и вспышки регулярно наблюдаются. А что касается туберкулёза, так я сам им болел. От него, кстати, до сих пор умирают. Но, соглашусь, смертность от заболевания действительно снизилась. Не в последнюю очередь благодаря всё тем же экспериментам и экспериментаторам.

[Manus]

@Кот, эксперименты конечно же проводились, но над больными раком, как-то его надо же лечить. Нацисты этим точно не занимались в концлагерях. Эксперимент это норма, не норма это когда "а давайте сломаем, а потом попробуем починить". Если что-то и так сломано, пытаться это починить хоть как-то - долг специалиста.

[Кот]

Нацисты этим точно не занимались в концлагерях.
Да что вы так в нацистов упёрлись? Я их где-то защищал? Но и у них были врачи. И эти врачи тоже внесли свой вклад в современную медицину.
Кстати, Германия лидер фармацевтической промышленности. Не знаете почему?
И чем врачи, зарабатывающие на сказках например о СПИДе, миллиарды, принципиально отличаются от врачей-нацистов? Тем что лично никого не зарезали?

[Карамель]

переименовала тему, чтобы было понятно, о чем говорим
с переименованием темы разговор из старттопика ушёл в иное русло :D

[Меламори]

с переименованием темы разговор из старттопика ушёл в иное русло
общая линия - эксперименты над людьми.

[Lukas]

Но и у них были врачи. И эти врачи тоже внесли свой вклад в современную медицину.
Тут можно вспомнить и о японских врачах, отряд 731, к примеру... Достижения и прорыв в медицине, но какой ценой?

[Manus]

@Кот, в Германии давно существует сильная медицина и биология, до мировых войн ещё немецкие врачи ценились в Европе.

[Меламори]

ут можно вспомнить и о японских врачах, отряд 731, к примеру...
расскажи поподробнее :)

[Lukas]

расскажи поподробнее
Ты уверена?

В Японии есть музей «Отряд 731», печальная известность которого служит причиной массового паломничества сюда туристов со всего мира, но, прежде всего, самих японцев. Однако если посещение мемориала концлагеря Бухенвальд в Германии вызывает у немцев чувство содрогания, ненависти к нацизму и жалости к замученным, то японцы, особенно молодые, чаще всего выходят из музея с таким выражением лица, словно они посетили национальную святыню.

Еще бы, ведь, посещая музей, они узнают, что многие сотрудники отряда 731 после Второй мировой войны продолжали преспокойно жить и работать в их родной Стране восходящего солнца, и даже занимать ответственные посты. Включая тех, кто производил чудовищные биологические опыты на людях, которые по жестокости своей превосходили эсэсовского доктора Йозефа Менгеля.

https://realax.ru/saveimages/2016/09/26/qxty4pdtfsnaqrdyab.jpg

Фабрика смерти

В 1936 году на сопках Маньчжурии заработал страшный завод. Его «сырьем» стали тысячи живых людей, а его «продукция» была способна уничтожить все человечество за считанные месяцы… Китайские крестьяне боялись даже приближаться к ужасному местечку Пинфаню близ Харбина. Что творится за высокой непроницаемой оградой, никто толком не знал. Но между собой шептались: японцы завлекают туда людей обманом или похищают, затем проводят над ними страшные опыты.

Начало этой фабрике смерти было положено еще в 1926 году, когда трон Японии занял император Хирохито. Как известно он выбрал для эпохи своего правления девиз «Сёва» («Просвещенный мир»).

Но если большинство человечества отводит науке роль служения благим целям, то Хирохито, не скрывая, прямо говорил о ее предназначении: «Наука всегда была лучшим другом убийц. Наука может убить тысячи, десятки тысяч, сотни тысяч, миллионы людей за весьма короткий промежуток времени».
Император мог судить о таких страшных вещах со знанием дела: по образованию он был биологом. Он искренне полагал, что биологическое оружие поможет Японии завоевать мир, а ему, потомку богини Аматерасу, — исполнить свое божественное предназначение и править Вселенной.

Идеи императора о «научном оружии» воодушевляли агрессивно настроенных японских военных. Они полностью отдавали себе отчет в том, что на одном самурайском духе и обычных вооружениях затяжную войну против западных держав, превосходящих в количественном и качественном отношении, не выиграешь. Поэтому по поручению японского генерального штаба в начале 30-х годов японский полковник и биолог Сиро Исии совершил длительный вояж по бактериологическим лабораториям Италии, Германии, СССР и Франции, в ходе которого детально выведывал все возможные подробности научных разработок. В докладе по итогам этого вояжа, представленном на рассмотрение высшего эшелона власти Японии, он утверждал, что биологическое оружие обеспечит превосходство армии Страны восходящего солнца. «В отличие от артиллерийских снарядов, бактериологическое оружие не способно мгновенно убивать живую силу, зато оно без шума поражает человеческий организм, принося медленную, но мучительную смерть. – утверждал Исии. – Производить снаряды не обязательно, можно заражать вполне мирные вещи — одежду, косметику, пищевые продукты и напитки, можно распылять бактерии с воздуха. Пусть первая атака не будет массированной — все равно бактерии будут размножаться и поражать цели»…

Неудивительно, что сей оптимистичный доклад впечатлил высшее военно-политическое руководство Японии, и оно выделило большие средства для создания полномасштабного секретного комплекса по разработке биологического оружия. На протяжении всего своего существования это подразделение имело ряд названий, но в историю вошло под наиболее известным из них — отряд 731.
Продолжение

«Бревна» не люди, они ниже скотов»

Отряд был дислоцирован с 1932 года возле деревни Пинфань около Харбина (на тот момент территория марионеточного прояпонского государства Маньчжоу-го). Он включал почти 150 строений и блоков. В отряд отбирались самые талантливые выпускники лучших японских университетов, цвет и надежда японской науки.

Отряд разместили в Китае, а не в Японии, по целому ряду причин. Прежде всего, при дислокации его непосредственно в метрополии, а не в колонии очень сложно было соблюсти режим полной секретности. Во-вторых, в случае утечки смертоносных материалов опасности подвергалось исключительно китайское население.
Наконец, в Китае без особого труда можно было найти и изолировать «бревна» -- так высокомерные японские ученые-бактериологи окрестили тех несчастных, на ком испытывались смертельные штаммы и проводились другие бесчеловечные опыты.

«Мы считали, что “бревна” — не люди, что они даже ниже скотов. Впрочем, среди работавших в отряде ученых и исследователей не было никого, кто хоть сколько-нибудь сочувствовал “бревнам”. Все считали, что истребление “бревен” — дело совершенно естественное», — заявил на Хабаровском судебном процессе один из служивших в «отряде 731».

Важнейшими экспериментами, которые ставились над подопытными, были всевозможные испытания эффективности различных штаммов самых опасных эпидемических болезней. «Коньком» Сиро Исии стала чума, эпидемии которой в средние века подчистую выкашивали население самых густонаселенных городов мира. Надо признать, что на этом пути он добился выдающихся успехов: к концу Второй мировой войны в отряде 731 был выведен штамм такой крайне опасной чумной бактерии, которая в 60 раз превосходила по вирулентности (способности заражать организм) обычную заразную палочку.

Эксперименты обставлялись, чаще всего, следующим образом. В специальных бараках устраивались особые герметичные клетки, куда запирали обреченных на смерть людей. Эти помещения были настолько малы, что подопытные не могли в них даже пошевелиться. Людям с помощью шприца вводили смертоносную вакцину, а затем целыми днями наблюдали над различными изменениями состояния организма. Потом зараженных заживо препарировали, вытаскивая органы и наблюдая, как болезнь распространяется по всем органам.

Подопытным как можно дольше не давали умереть и не зашивали вскрытые органы целыми днями, дабы эти, с позволения сказать, «доктора» могли спокойно наблюдать за болезнетворным процессом, не утруждая себя новым вскрытием. Анестезии никакой не применялось, дабы она не нарушала «естественный» ход эксперимента.

Больше всего «повезло» тем из жертв новоявленных «экспериментаторов», на ком испытывались не бактерии, а газы: эти люди умирали быстрее. «У всех подопытных, погибших от цианистого водорода, лица были багрово-красного цвета, — поведал на суде один из служащих «отряда 731». — У тех, кто умирал от иприта, все тело было обожжено так, что на труп невозможно было смотреть. Наши опыты показали, что выносливость человека приблизительно равна выносливости голубя. В условиях, в которых погибал голубь, погибал и подопытный человек».

Когда японские военные убедились в эффективности работы спецотряда Исии, они стали разрабатывать детальные планы применения бактериологического оружия против армий и населения США и СССР. С количеством смертоносных боеприпасов проблем уже не было.

По рассказам сотрудников, к концу войны в хранилищах отряда 731 была накоплена такая критичная масса эпидемических бактерий, что если бы они при идеальных условиях были рассеяны по всему земному шару, их оказалось бы вполне достаточно, чтобы спокойно уничтожить все человечество…
В июле 1944 года лишь принципиальная позиция премьер-министра Тодзио – противника тотальной войны – спасла Соединенные Штаты от жуткой катастрофы. Японский генштаб планировал на воздушных шарах переправить на американскую территорию штаммы самых опасных вирусов — от смертельных для человека до тех, которые должны были губить скот и урожай. Но Тодзио прекрасно понимал, что Япония уже явно проигрывает войну, и на преступную атаку биологическим оружием Америка может дать адекватный ответ. Вполне вероятно, японская разведка поставила руководство страны в известность и о том, что в США полным ходом идут работы над атомным проектом. И осуществи Япония «заветную мечту» императора Хирохито, она получила бы не только Хиросиму и Нагасаки, но еще десятки других испепеленных радиоактивным атомом городов…

Но отряд 731 занимался не одним только биологическим оружием. Японские ученые по примеру эсэсовских изуверов в белых халатах также дотошно выясняли пределы выносливости человеческого организма, для чего проводили самые страшные медицинские эксперименты.

Например, доктора из спецотряда опытным путем пришли к выводу, что лучшим способом купировать обморожение является не растирание пострадавших конечностей, а погружение их в воду с температурой 122 градуса по Фаренгейту. «При температуре ниже минус 20 подопытных людей выводили ночью во двор, заставляли опускать оголенные руки или ноги в бочку с холодной водой, а потом ставили под искусственный ветер до тех пор, пока они не получали обморожение, — делился страшными воспоминаниями на суде в Хабаровске бывший сотрудник отряда. — Потом небольшой палочкой стучали по рукам, пока они не издавали звук, как при ударе о деревяшку».

Затем обмороженные конечности опускали в воду определенной температуры и, изменяя градус, с живейшим интересом наблюдали за отмиранием мышечной ткани на руках.

Среди подопытных, согласно показаниям подсудимых, оказался даже трехдневный ребенок: чтобы он не сжимал руку в кулачок и не нарушил «чистоту» эксперимента, ему загнали в средний палец иголку.

Иных жертв спецотряда заживо превращали в мумии. Для этого людей помещали в жарко натопленную комнату с самой минимальной влажностью. Человек обильно потел, все время просил пить, но ему не давали воды, пока он полностью не высыхал. Затем тело тщательно взвешивали… В ходе этих бесчеловечных экспериментов выяснилось, что весит человеческий организм, полностью лишенный влаги, всего лишь около 22% от первоначальной массы. Именно так медики отряда 731 опытным путем подтвердили, что человеческое тело на 78% состоит из воды.

А в интересах императорских военно-воздушных сил проводились чудовищные эксперименты в барокамерах. «В вакуумную барокамеру поместили подопытного и стали постепенно откачивать воздух, — вспоминал на суде один из стажеров отряда Исии. — По мере того как разница между наружным давлением и давлением во внутренних органах увеличивалась, у него сначала вылезли глаза, потом лицо распухло до размеров большого мяча, кровеносные сосуды вздулись, как змеи, а кишечник, как живой, стал выползать наружу. Наконец, человек просто заживо взорвался».

Таким варварским способом японские врачи определяли допустимый высотный потолок для своих летчиков.

Проводились и довольно бессмысленные эксперименты на людях, так сказать, из чистого «любопытства», продиктованного, очевидно, патологическим садизмом. У подопытных наживую вырезали целые органы. Или отрезали руки и ноги и пришивали обратно, меняя местами правую и левую конечности. Или делали человеку переливание крови лошадей, обезьян, других животных. А то живого человека подвергали запредельному рентгеновскому излучению. Кого-то ошпаривали кипящей водой или же тестировали на чувствительность к электротоку. Любопытные «ученые» иногда заполняли легкие человека большим количеством дыма или газа, а, бывало, вводили в желудок живого подопытного гниющие куски разложившейся плоти...

Согласно показаниям на Хабаровском процессе сотрудников отряда 731, всего за время его существования в стенах лабораторий было уничтожено в ходе преступных человеконенавистнических экспериментов не менее трех тысяч человек.
Однако некоторые исследователи полагают, что эта цифра сильно занижена; реальных жертв палачей-экспериментаторов оказалось намного больше.

В несколько меньших масштабах, но столь же целенаправленно, выведением штаммов смертоносных болезней, предназначенных для поражения скота, птицы и урожая занимались в другом подразделении японской армии – отряде № 100, также входившем в состав Квантунской армии, и расположенном неподалеку от отряда 731.

добавлено через 1 минуту
Продолжение

Конец варварского конвейера

Предел существованию японской фабрики смерти положил Советский Союз. 9 августа 1945 года, в день атомной бомбардировки Нагасаки американскими ВВС, советские войска начали наступление против японской армии, и отряду было приказано эвакуироваться на Японские острова, что и началось в ночь с 10 на 11 августа.

Спеша замести срочно следы преступных экспериментов, некоторые материалы палачи отряда 731 сжигали в специально вырытых ямах. Они уничтожили и всех остававшихся еще в живых подопытных людей. Часть несчастных «бревен» отравили газом, а иным было «благородно» позволено покончить жизнь самоубийством. В реку наспех выбросили экспонаты пресловутой «выставочной комнаты» — огромного зала, где в колбах в спирту хранились отрезанные человеческие органы, конечности, разрубленные головы. Эта «выставочная комната» могла бы послужить самым наглядным свидетельством преступной сущности отряда 731.

Но самые важные материалы, возможно, все-таки ожидая их дальнейшего использования, японские бактериологи сохранили. Их вывезли Сиро Исии и некоторые другие руководители отряда, передав все это американцам — надо думать, как своеобразный откуп за то, что в будущем их не будут преследовать и позволят вести безбедное существование...

Недаром Пентагон вскоре заявил, что «в связи с чрезвычайной важностью информации о бактериологическом оружии японской армии, правительство США решает не обвинять в военных преступлениях ни одного сотрудника отряда по подготовке бактериологической войны».
И не случайно в ответ на запрос советской стороны о выдаче и судебном преследовании членов отряда 731 Москве было заявлено Вашингтоном, что «местопребывание руководства “отряда 731”, в том числе Сиро Исии, неизвестно, и обвинять отряд в военных преступлениях нет оснований».

Суд справедливый и… гуманный

Тем не менее, суд над захваченными в плен преступниками все-таки состоялся, только в Советском Союзе. С 25 по 30 декабря 1949 г. в г. Хабаровске Военный трибунал Приморского военного округа рассматривал судебные дела в отношении 12 бывших военнослужащих японской армии, которым было предъявлено обвинение в разработке и применении бактериологического оружия в годы Второй мировой войны. Процесс был открыт оглашением неизвестных ранее фактов совершения японскими военными в период с 1938 по 1945 г. преступлений, связанных с широкомасштабной подготовкой бактериологической войны, а также ее эпизодическим ведением на территории Китая. Подсудимым было предъявлено также обвинение в проведении многочисленных бесчеловечных медицинских опытов над людьми, в ходе которых «подопытные» неминуемо и крайне мучительно погибали.

Перед судом в Хабаровске предстали двенадцать бывших военнослужащих японской армии.

Состав подсудимых был весьма неоднородным: от генерала, командующего армией, до ефрейтора и санитара-лаборанта. Это объяснимо, ведь личный состав отряда № 731 почти в полном составе был эвакуирован в Японию, и советские войска пленили лишь некоторых из него, имевших непосредственное отношение к подготовке и ведению бактериологической войны.

Дело рассматривалось на открытом судебном заседании Военным трибуналом Приморского военного округа в составе председательствующего — генерал-майора юстиции Д.Д. Черткова и членов трибунала полковника юстиции М.Л. Ильиницкого и подполковника юстиции И.Г. Воробьева. Государственное обвинение поддерживал советник юстиции 3-го класса Л.Н. Смирнов. Всем обвиняемым были предоставлены квалифицированные адвокаты.

11 подсудимых признали себя виновными полностью в предъявленном обвинении, а начальник санитарного управления Квантунской армии генерал-лейтенант Кадзицука Рюдзи признал себя виновным частично. Большинство подсудимых в последнем слове раскаивались в содеянных преступлениях, и только командующий Квантунской армией генерал Ямада Отозоо в последнем слове обратился к аргументу, который был главным у защиты и подсудимых на Нюрнбергском и Токийском военных процессах: ссылке на то, что преступления совершались исключительно по приказу вышестоящего руководства.

Подсудимые Хиразакура Дзенсаку и Кикучи Норимицу в последнем слове на процессе выразили надежду, что к суду будут привлечены главные организаторы и вдохновители бактериологической войны: японский император Хирохито, генералы Исии и Вакамацу.
Надо заметить, что советское правосудие, вопреки распространившемуся с начала горбачевской перестройки мнению о якобы беспредельной его суровости, вынесло весьма мягкие приговоры: ни одному из подсудимых Военный трибунал Приморского военного округа не вынес в качестве наказания смертную казнь через повешение, как это было предусмотрено в Указе Президиума Верховного Совета СССР о наказании военных преступников, поскольку на момент вынесения приговора смертная казнь в СССР была временно отменена. Все генералы были приговорены к двадцати пяти годам заключения в исправительно-трудовом лагере. Остальные восемь подсудимых получили от двух до двадцати лет заключения в лагерях. Все заключенные по приговору Военного трибунала, не отбывшие срок наказания полностью, были амнистированы в 1956 году и получили возможность вернуться на родину…

добавлено через 37 секунд
Продолжение

Смерть, поставленная на поток

Определяя производственную мощность отряда 731, обвиняемый Кавасима на допросе сообщил: «Производственный отдел мог ежемесячно изготавливать до 300 кг бактерий чумы». Таким количеством смертоносной заразы можно было истребить все население США…

Командующий Квантунской армией генерал Ямада Отозоо на допросе весьма откровенно признал: «При осмотре 731 отряда я был крайне поражен размахом исследовательской и производственной деятельности отряда по изготовлению бактериологических средств ведения войны».

Функции отряда 100 были аналогичны функциям отряда 731 с тем отличием, что в нем производились бактерии, предназначенные для заражения скота и посевов (бактерии чумы рогатого скота, овечьей оспы, мозаики, сапа, сибирской язвы).

Как было убедительно доказано на процессе, вместе с производством средств бактериологической войны параллельно велась широкомасштабная работа по поискам методов применения бактериологического оружия. В качестве распространителей смертоносных эпидемий использовались блохи, подвергавшиеся заражению. Для разведения и заражения блох применялись крысы, мыши и другие грызуны, которые отлавливались специальными командами и содержались в большом количестве в специальных загонах.

Для максимально эффективного применения бактериологического оружия Исии Сиро изобрел специальную бомбу, которая получила название «бомба системы Исии». Главная особенность этой бомбы заключалась в том, что у нее был фарфоровый корпус, куда помещались зараженные бактериями блохи. Бомба взрывалась на высоте 50—100 м над поверхностью земли, что обеспечивало максимально широкое заражение местности.

Как показал на допросе Ямада Отозоо, основными и наиболее эффективными методами применения бактериологического оружия являлись сбрасывание бактерий с самолетов и наземный способ применения бактерий.

Во время процесса было убедительно доказано, что отряды 731 и 100 японской армии вышли далеко за рамки лабораторных и полигонных испытаний бактериологического оружия и встали на путь практического применения созданного ими оружия в боевых условиях.

Известный российский специалист по международному праву И. Лукашук в одной из работ пишет: «Бактериологическое оружие было применено Японией в ходе войны против Китая. Военные трибуналы в Токио и Хабаровске квалифицировали эти действия как военные преступления». К сожалению, утверждение это верно лишь отчасти, поскольку на Токийском процессе вопрос о применении бактериологического оружия не рассматривался и о проведении экспериментов над людьми говорилось лишь в одном документе, который по вине американского обвинителя не был озвучен на процессе.

В ходе процесса в Хабаровске были приведены веские доказательства применения японскими специальными формированиями бактериологического оружия непосредственно в ходе боевых действий. В обвинительном заключении были подробно описаны три эпизода применения бактериологического оружия в войне против Китая. Летом 1940 года специальная экспедиция под командованием Исии была направлена в район боевых действий в Центральный Китай, имея большой запас блох, зараженных чумой. В районе Нинбо с самолета было произведено заражение обширной территории, в результате чего в этом районе вспыхнула сильная эпидемия чумы, о которой писали китайские газеты. Сколько тысяч людей погибли в результате этого преступления – как говорится, одному Богу известно…

Вторая экспедиция во главе с начальником одного из отделов отряда 731 подполковником Оота, применив зараженных чумой блох, распыленных с самолетов, спровоцировала эпидемию в районе города Чандэ в 1941 году.

Третья экспедиция под командованием генерала Исии была направлена в 1942 году также в Центральный Китай, где японская армия в тот период несла поражения и отступала.

Зловещие планы японских милитаристов по широкомасштабному применению бактериологического оружия были нарушены в результате стремительного наступления Советской Армии в августе 1945 года.
Как советские солдаты спасли население Евразии, а может, и все человечество от заражения болезнетворными штаммами, красочно показано в художественном фильме 1981 года (СССР, МНР, ГДР) «Через Гоби и Хинган», снятом кинорежиссёром Василием Ордынским.

…Чтобы скрыть доказательства подготовки ведения бактериологической войны, японское командование отдало приказы о ликвидации отрядов 731 и 100 и уничтожении следов их деятельности. При этом, как огласили на суде, было совершено еще одно преступление, когда с целью ликвидации живых свидетелей с помощью цианистого калия, добавленного в пищу, умертвили большую часть заключенных тюрьмы в отряде 731. Тех, кто не принял отравленную пищу, расстреляли через смотровые окошки в камерах. Здание тюрьмы, где содержались будущие подопытные, взорвали динамитом и авиабомбами. Главное здание и лаборатории подорвали саперы...

Хабаровский судебный процесс имел своеобразное продолжение: 1 февраля 1950 года полномочные послы СССР в Вашингтоне, Лондоне и Пекине по поручению советского правительства вручили специальную ноту правительствам США, Великобритании и Китая. 3 февраля 1950 года нота была опубликована в советской печати. В этом документе приводились важнейшие факты, установленные в ходе судебного процесса Военным трибуналом Приморского военного округа.

В ноте, в частности, подчеркивалось: «Советский суд осудил 12 японских военных преступников, виновных в подготовке и применении бактериологического оружия. Было бы, однако, несправедливым оставить безнаказанными других главных организаторов и вдохновителей этих чудовищных преступлений».

В ноте к числу таких военных преступников были причислены высшие руководители Японии, в том числе Хирохито — император Японии, которому вменялось издание секретных указов по созданию на территории Маньчжурии специального центра японской армии по подготовке бактериологической войны, известного как отряд 731, и его филиалов.

В связи с изложенным в ноте правительство Союза ССР настаивало на том, чтобы назначить в ближайшее время специальный Международный военный суд и передать ему как военных преступников, изобличенных в совершении тягчайших военных преступлений.

Однако дипломатический демарш Советского правительства был обречен на печальный провал. Ведь «холодная война» уже была в полном разгаре и о былом единстве союзников перед лицом общего врага, - германского нацизма и японского милитаризма, - теперь приходилось только вспоминать…

Главных организаторов подготовки бактериологической войны Сиро Исии и заменившего его на посту руководителя отряда 731 с марта 1942 г. Китано Масадзо, которые также указывались в ноте советского правительства, американцы не пожелали привлечь к суду.

В обмен на гарантированную безопасность Исии и Китано передали ценные секретные данные, касающихся бактериологического оружия, американским специалистам в этой области.
По утверждению японского исследователя С. Моримуры, Исии американцы выделили в Токио специальное помещение, где он занялся приведением в порядок материалов отряда 731, вывезенных из Пинфаня. А советской стороне, потребовавшей выдачи организаторов и виновников совершавшихся военных преступлений, был дан проникнутый беспредельным и наглым лицемерием ответ, что «местопребывание руководства отряда 731, в том числе Исии, неизвестно и обвинять отряд в военных преступлениях нет оснований».

Предложение СССР о создании нового Международного военного суда оказалось неприемлемым для США еще и потому, что они в это время уже начали вовсю освобождать японских военных преступников, осужденных американскими оккупационными военными судами в Японии. Только в конце 1949 года, - как раз когда шел в Хабаровске судебный процесс над создателями бактериологического оружия, - Комиссия по делам досрочного освобождения, созданная при штабе союзного главнокомандующего, генерала армии США Дугласа Макартура, освободила 45 таких преступников.

Своеобразным ответом на ноту СССР со стороны США было издание 7 марта 1950 года генералом Д. Макартуром циркуляра № 5, где прямо указывалось, что все японские военные преступники, отбывавшие наказание по приговорам судов, могут быть освобождены.

Это послужило причиной заявления правительством СССР очередной ноты правительству США от 11 мая 1950 года, где подобные намерения оценивались как попытка изменить или вовсе отменить решение Международного суда в Токио, что представляло собой, по мнению советской стороны, грубейшее нарушение элементарных норм и принципов международного права.

Официального ответа на предложение правительства СССР относительно создания Международного военного суда над организаторами бактериологической войны от правительств США и Великобритании так и не последовало...

Таким образом, все ученые «отряда смерти» (а это почти три тысячи человек), кроме тех, кто попал в руки СССР, избежали ответственности за свои преступные эксперименты.
Многие из тех, кто заражал болезнетворными бактериями и препарировал живых людей, стали в послевоенной Японии благообразными деканами университетов, медучилищ, маститыми академиками, оборотистыми бизнесменами.

А приснопамятный принц Такеда, инспектировавший спецотряд и восторгавшийся накопленными запасами смертоносных штаммов и вирусов, не только не понес никакого наказания, а даже возглавил японский Олимпийский комитет в преддверии всемирных Игр 1964 года. Сам же злой дух Пинфаня Сиро Исии безбедно жил в Японии и умер в своей постели лишь в 1959 году. Есть свидетельства, что именно он приложил руку к сбору и хранению «правдивых» материалов о рыцарях-самураях из отряда 731, впоследствии прославивших их «подвиги» в экспозиции музея в Японии, открытого в 1978 году…

https://topwar.ru/81216-otryad-731-fabrika-smerti.html

[Кот]

Достижения и прорыв в медицине, но какой ценой?
А как ты предлагаешь измерять эту цену? Вакцина, испытанная на детях в какой-нибудь африканской деревушке - это ещё приемлемая цена?
Впрочем, я пожалуй вот с чем соглашусь. С тем, что любые эксперименты должны быть строго регламентированы, и проводиться только с согласия самих подопытных.
Проводить эксперименты над людьми против их воли, или не ставить их в известность - это преступление.
При этом всё же я бы не забывал и о том, что сегодняшним больным совершенно по фигу, как было совершено открытие, в результате которого им смогли спасти жизнь и здоровье.

в Германии давно существует сильная медицина и биология, до мировых войн ещё немецкие врачи ценились в Европе.
Т.е. вы продолжаете отрицать роль военных врачей, в т.ч. и немецких, в достижениях мировой медицины? Ну воля ваша.

[Lukas]

А как ты предлагаешь измерять эту цену?
Собственно, ты сам ответил. Отряд 731 - это совсем другой случай.
Впрочем, я пожалуй вот с чем соглашусь. С тем, что любые эксперименты должны быть строго регламентированы, и проводиться только с согласия самих подопытных.
Проводить эксперименты над людьми против их воли, или не ставить их в известность - это преступление.

[Gelsomino]

расскажи поподробнее Можно фильм об этом посмотреть, "Люди позади солнца" по-моему, если психика выдержит. Очень тяжелое впечатление остается..

[Меламори]

@Lukas, ужс.

добавлено через 8 секунд
Можно фильм об этом посмотреть, "Люди позади солнца" по-моему, если психика выдержит.
не, не хочу

[Irma]

Человек - самое жестокое существо на планете.