Просмотр полной версии : Декабристы - герои или преступники?
Сообщение от WERWER
Арррр... Пани поведает? В отдельной теме? Или не стоит её делать?
Может быть, когда-нибудь. Увлекалась этим вопросом, копалась в материалах следственной комиссии и пр. Это длинная история... и тоже о Любви. О Любви к родине - и совсем не смешная. Оч. серьезная и печальная.
А еще есть ведь Любовь к детям, к родителям, к Богу... много чего есть. Главное желать любить, носить в себе эту любовь и стараться делиться ею. Не знаю, без любви вообще скучно жить было бы. Да и смысл? Хотя смысла и с любовью немного.
Ент что очередная романтизация образа декабристов? Зачем? Не знаю у них ни о какой любви. И правильно Николай 1 врубил по ним. И то что было потом чётко и ясно говорит, о том, кто они такие и с чем их едят. И то что их болезных в ссылку отправили, так хоть бы не плакались. При дедушке Иосифе, ноги с руками бы им повыдёргивали в момент, за такие вещи. ]:->
К тому же. Я так и не понял, чё они хотели кроме банальной власти? Если они это делали для народа, так какого чёрта никто не пытался вести агитацию среди простых рядовых, молчу уже про народ. И откуда господам офицерам взращённым в тепличных условиях с французскими гувернантами, знать кто такой русский народ? То что они хотели не было понятно тогда, и не понятно сейчас. А народу и на хрен такие карусели. Жили себе потихоньку, и ещё столько же без декабристской заразы прожили бы... ]:->
Kassandra
29.02.2008, 11:09
Я всегда была на стороне декабристов, там и останусь. Может они и допустили много ошибок в своих действиях, и не превлекли массы на свою сторону, но хотели они как лучше.
Kassandra я вот не понимаю, этой логики - как они могли хотеть лучшего? Для кого лучше? Для них - согласен? Для - остальных - нет.
Kassandra
29.02.2008, 11:18
WERWER, они хотели лучшего для страны. Просто они не совсем четко представляли ситуацию, и совершили ряд ошибок.
Kassandra для какой страны? Почему ты даже подумать не хочешь? Выкинь из головы весь мусор, который классики им приписали. И посмотри на их выходку с юридической и политической точки зрения.
Страна = государство = народ. Они ничего не сделали для этого народа. Они офицеры - но операция по захвату власти была спланированна бездарно, кто-то из лидеров бунта банально обделался, и не смог повести полки. Да и то с какой лёгкостью с ними справились регулярные войска, верные стране говорит о том, что кому бы они там не собирались принести шасте, их потуги воспринимались по другому.
Kassandra
29.02.2008, 11:25
WERWER, думаю, мы с тобой не переубедим друг друга в этом вопросе.
Kassandra я знаю. Но, хочется таки увидеть твои рассуждения и мысли основанные не на романтизации их образа. Почему же тогда бунт и приход к власти Екатерины 2, до такой степени не романтизировали?
Хотя, О! Вспомнил ещё момент - любят у нас на Руси неудачников, вот тока почему понять не могу. Я предпочитаю победителей. Та каже Катя, провернула всё настолько быстро и чётко, что господам декабристам было чему у неё поучиться. Но, видать ума не хватило, или настолько были заняты мыслями о спасении народа. (кстати крепостное право, они вродь как отменять не собирались, за то в мыслях у Пестеля кажется было усилить полицейский аппарат).
Декабристы были
1) герои Отечественной войны
2) наивные молодые люди
Жертвы... Не понимали они свое государство.
Kassandra
29.02.2008, 11:31
True, Вот об этом я и говорю! У них просто было слишком много иллюзий и слишком мало опыта!
Они думали, что в политике все как на войне, что война сильно изменила взгляды народа и царя. Ну и власти конечно хотели, кто ж не хочет в их годы. ;)
True поверь мне, наивные молодые люди не начинают грызню за власть. Глупые да, но, отнюдь не наивные..
Не все там были героями, но как показала история, их героизм народу был до известного места.
Жертвы... Не понимали они свое государство. Это чё шутка такая? Кто там жертва? Жертвы - солдаты, которых они обманом вывели на площадь. Господа засранцы разбежались по углам, а солдат с пушек положили.
Начинают, дружище, еще как! :)
Даже если посмотреть на форумы, как на маленькую модель государства. Скока я таких перевидал...
Kassandra
29.02.2008, 11:46
WERWER, я не говорю, что они герои. Но они и не преступники. Преступниками можно считать нацистов, сжигающих людей в концлагерях, но не тех, кто просто допустил ошибку. Декабристы не хотели вреда тем солдатам. Они просто плохо подготовились. Но злово умысла я в их действиях не вижу.
True про форумы даже не напоминай. ]:->]:->]:-> Сам был в таком положении, только, не оказалось пушек под руками, и не оказалось админправ, чтобы справиться с мятежом. ]:->
Но злово умысла я в их действиях не вижу. А ты правила форума почитай... Там этот пункт есть, по которому они преступники. Пускай и политические. И посягнувшие на святая святых - на государственную власть.
WERWER, Они обсуждали наркоту?? o_0
True да какая к чёрту наркота. Это здесь наркота проблема... Там проблема была, что люди из-за групки ублюдков начали уходить с форума...
Преступниками можно считать нацистов, сжигающих людей в концлагерях, но не тех, кто просто допустил ошибку Плохо же ты себе представляешь юриспруденцию...
Kassandra
29.02.2008, 11:58
WERWER, я читала правила форума, но не нашла причины, считать их преступниками.
WERWER, я читала правила форума, но не нашла причины, считать их преступниками.
Вервер, я имел в виду примерно то же, что и Кэсси. Как декабристы умудрились нарушить правила?)))
Kassandra упс.. 9. Запрещается написание/опубликование текстов, и линков экстремистского и антигосударственного толка, текстов, разжигающих межнациональную или религиозную рознь, призывающих свергнуть действующую власть, текстов фашистского или нацистского содержания, а так же текстов, иними путями нарушающих Конституцию Российской Федирации. Так же запрещается использование фашисткой символики в подписи и на аватарах и фотографиях. Запрещается публикация порнографических изображений и текстов где-либо, кроме как в разделе "Эротика и Секс". Енто лежит в теме обсуждения правил. Найдёшь тут?
И есчо : Раздел X.Преступления против государственной власти - УК РФ.
https://ukrf.narod.ru/ почитай здесь - Статья 275. Государственная измена, Статья 277. Посягательство на жизнь государственного или общественного деятеля, Статья 278. Насильственный захват власти или насильственное удержание власти, Статья 279. Вооруженный мятеж, Статья 280. Публичные призывы к насильственному изменению конституционного строя Российской Федерации, Статья 285. Злоупотребление должностными полномочиями...
Просто для ознакомления.. Лучше бы конечно советский УК, но мну лень искать...
True не стоит так иронизировать. Любой мятеж нужно давить. Ты себе предствляешь подобный балаган у Букингемского дворца? Я нет... Там, ажно бегом выкатили бы и пушки, и плахи, чтобы всем в момент головы посечь. У нас же из всей это компании повесили пятерых, а соплей, что не дай Боже... Вот если бы всех под нож пустили как того и требовала обстановка. То, хрен бы кто о них вспоминал с такой любовью...
WERWER, ситуация была непростая. Власть стремилась сохранить лояльность армии. Т.е. все представила так, что наказаны лишь смутьяны, а не весь цвет геройского состава победителей Наполеона.
True так цвет и полез... не в масть, и не по масти сыграл...
Полез, да не весь. Потому и надорвался. :)
Очень несвоевременно подняли эту тему. У меня физически сейчас нет времени объяснять всё то, что не понимает создатель топика. Вернусь 2 апреля и выложу всё, что считаю значимым по декабристам. Даже нет сейчас времени читать все мнения. Если в кратце позиция: эти люди (а именно руководители восстания) были материально и амбициозно всем довольны. Именно для себя и своих родных - занимали видные посты, руководили полками, увенчанными славой ГЕРОЯМИ войны 1812 года!!! Рылеев к тому же был уже и известным поэтом и литератором. Они были знатными и богатыми и вполне довольными именно своей бытовой жизнью. Цвет дворянства того времени. Просто они хотели видеть свою страну ПРОСВЕЩЕННОЙ, СОВРЕМЕННОЙ державой, освобожденной из тисков крепостного права - считали это страшным пережитком прошлого. И были уверены, что одни люди не в праве угнетать других и обращаться с ними так, как в то время обращались. И на площадь они вышли отвоевывать не власть для себя (У НИХ ВСЁ БЫЛО), а свободное светлое будущее для своей страны. Как сейчас говорят, хотели идти "европейским курсом". Это было идеологическое восстание с философской базой.
Если помню цифру верно - 10 000 человек участвовало в восстании на Сенатской площади и еще примерно столько же на Юге России (где координировало движение Южное общество во главе с Пестелем). И эти 10000 как раз и были "обычным народом" - и их было бы еще больше, если бы всё было задумано именно в нужные сроки. 14 декабря выступление было вынужденным и экстренным, так как Южное общество "накрыли" еще до того, как они успели выступить всеми силами. Это миф, что не было поддержки, поддержка была. На слуху только расправа над "главарями", а то что всех этих 10000, а то и больше людей забили палками, гоняя сквозь строй солдат - об этом, как правило, не пишется до сих пор. Кто они? Именно простые люди и простые солдаты.
Про казнь, в целом процесс и "помилование" - про всё напишу позже. Оч. несвоевременно для меня поднята тема.
Mari ты бы лучше пояснила, за что лупили простых солдат? Уж не за идеи ли республики? И чем таким особенным декабристы их соблазнили - свободой? властью? деньгами? Или обманом? - как старшие офицеры могли себе такое позволить. Ибо солдата в армии учат верить своему офицеру. А они этим злоупотребили. А потом парили задницы в сибирских банях, ибо они дворяне, а простые ребята, получали палками по спине...
Они со своими офицерами сражались бок о бок против Наполеона. Эти самые офицеры были им как мама-папа родные - раны лично перевязывали и как трусы не отсиживались по штабам военным, а воевали наравне с ними. Уважение было именно как к личностям, а не тупо, потому что НАДО слушаться офицеров. Ничем не соблазняли эдаким. В том-то и фишка этого восстания, что люди шли на него по доброй воли и за идею, а не за блага. То есть, конечно, простых солдат в принципе тоже могло привлекать то, что хотели "продвинуть декабристы" - армия свободная - по убеждениям, а не принудительно рекрутированная, отмена телесных наказаний, свободу от крепостного права - блин - у всех же были семьи. Все хотели жить в своём доме, возделывать свою землю. Примерно так, как в Европе. Они не обещали им ничего, что не собирались выполнять. РАссказывали, какой хотят видеть страну, о ее устройстве и этц. ПОВТОРЯЮ - ВОССТАНИЕ БЫЛО ИДЕЙНЫМ. Тупо на него не шел никто или просто с целью нахапать. Всякие бесчинства, мородерство - это всё не из этой истории. Здесь во главу угла ставилась любовь к отчизне и воинская честь. Дворяне считали, что совр. устройство обществ., политич. жизни толкает страну к кризису и отбрасывает в "тёмные века". Пора переходить к парламенствойЮ конституционной монархии и отменять крепостное право. Совсем свергать царя никто не собирался. Были радикальные предложения, конечно, от того же Каховского. Но широкой поддержки среди дворян не имели. И "по нормальному" хотели всё сделать не так.ПОвторюсь - выход на Сенатскую площадь именно 14 декабря оказался вынужденной, неподготовленной мерой. Не все даже о выступлении успели узнать в ночь с 13 до 14. И подтягивались уже потом. Из-за дизорганизации их и подавили. Не успели всё скоординировать - растерялись.
За что забивали простых солдат? За то, что поддержали своих боевых командиров и не донесли вовремя. Забивали насмерть, не разбирая. НЕкоторых даже просто "за компанию" и "по подозрению". А еще топили живых солдат в Неве. Ранили в конечности и сбрасвали в ледяную воду как расходный материал.
И еще про народ. Когда декабристов везли на катогру, и люди как-то узанвали, где их будут вести - они, рискуя быть избитыми, бежали к телегам, кланялись, пробовали кидать им еду и одежду и кричали "Ура!!!" И в Сибири - везде - встречали и помогали, чем могли. Даже не только за восстание, а еще и за то, что в 12 году отстояли Русь. Повторяю - головы тогда рубили не отдельным преступникам, обезглавили и лишили родового имени и дворянства ВЕСЬ ЦВЕТ образованной и просвещенной военной интеллигенции. Колоссальное количество представителей дворянства были осуждены даже за то, что были просто в приятельских отношениях с восставшими или подозревались тковыми. Как всегда, в России, перегибы были еще те. Если "рубить головы" - то всем - по фиг - действитльно ли виноваты - нет ли. Царь и иже с ним потому-то так и испугались декабризма, что они боролись не для себя за что-то - не судьба была с ними договориться или там перекупить - а для всех - в целом для страны. Этой бессеребрянностью они и были страшны. А потому и выход был один - казнить да так - чтобы содрогнулся весь мир.
В РОССИИ впервые в истории тогда ВЕШАЛИ дворян. А перед этим вообще хотели публично четвертовать. ПОВЕШЕНЬЕ было милостью. Ужаснулись все страны. БОлее того, был еще один момент, опять же - это надо подробно рассказывать. Всё - не могу совсем - убегаю.
Ужаснулись все страны. Это кто там ужаснулся? Англия? Какая прелесть... Или Франция? А может Пруссия? Со своими они разбирались быстро и без раздумий. И дворян под нож пускали, когда надо было, и никто даже не краснел по этому поводу...
Они не обещали им ничего, что не собирались выполнять. Вот взрослая девочка, а веришь в чудеса. Наши политики тоже до хрена чего обещали, и всё они могут сделать, но, их обещаниям грош цена. С чего же ты взяла, что вояки смогли сделать бы лучше? Они имели представление о экономике? О дипломатии? Об обеспечнии армии? Это всё была не их головная боль. И если бы они таки свергли царя - то Гражданская война у нас была бы почти на сто лет раньше.. Вот и весь коленкор. А последствия, вообще хз.
Тупо на него не шел никто или просто с целью нахапать. Откуда такая уверенность, я не понимаю?
Пора переходить к парламенствойЮ конституционной монархии А кто там в монархи парламентские сесть хотел? Пестель? Рылеев? Бестужев? Кто? И уж точно, они хотели быть в парламенте, не знаю как в РФ, но на такой парламент у себя насмотрелся, увольте от таких инициатив...
Совсем свергать царя никто не собирался. Блин, ну ты сама поняла, что сказала? Это тоже самое что революция понарошку. ]:-> Они должны были свергнуть и убить царя, и всех наследников. Как это сделала Екатерина, как это делали коммунисты. Ибо живой царь, для них опасен.
Но широкой поддержки среди дворян не имели. Никогда не думала почему?
обезглавили и лишили родового имени и дворянства ВЕСЬ ЦВЕТ образованной и просвещенной военной интеллигенции. ААА... вот он где корень зла... Жаль, что в 91-ом, некому было прокатить пару голов по столицам республик. Глядишь, и мир был был другой.
Колоссальное количество представителей дворянства были осуждены даже за то, что были просто в приятельских отношениях с восставшими или подозревались тковыми. Ну, давай уже без громких слов, я постараюсь дождаться твоего возращения, чтобы мы поговорили более циферно. Согласна?
Царь и иже с ним потому-то так и испугались декабризма, что они боролись не для себя за что-то - не судьба была с ними договориться или там перекупить - а для всех - в целом для страны. Повторяю свою мысль, для того, чтобы бороться за страну - её надо знать! А что они знали? Дальше европейской части России ни хрена не знали, и понятия даже не имели. Вот Николай им предоставил такую возможность - познакомиться со страной.
В РОССИИ впервые в истории тогда ВЕШАЛИ дворян. Бо до этого, их только целовали и на руках носили.. )) Я тебя прошу, не надо так драматизировать...
WERWER, вот ты веришь, что Жуков поддержал свержение Берии и прочих преемников после смерти Сталина не для того, чтобы нахапать, а потому что любил свою страну?
True нет не верю. На хер ему та страна была нужна. Когда он мог получить над ней власть, и хрен бы его кто остановил. Ибо армия подчинялась ему. Но отнюдь не по идейным причинам. А потому что в своё время чётко объяснили, что такое нарушение приказа...
Cry Wolf
29.02.2008, 14:40
Итак, декабристское востание, как было есть и будет в первую очередь всеми мятежниками движет лишь жажда власти и пристрастие с собственному адреналину. И невижу смысло рапускать политические диссусии о том кто прав кто виноват. каждый боролся за СВОИ идеалы и сказать что они были хуже или лучше других по меньшей мере глупо. Они подняли меч и от негоже погибли, так было во все времена, такое не раз прослеживается в истории и даже в библии. Так что моё отношение к декабристам - это уважение, за то что хватило смелости пойти против системы за свои идеалы.
True нет не верю. На хер ему та страна была нужна. Когда он мог получить над ней власть, и хрен бы его кто остановил. Ибо армия подчинялась ему. Но отнюдь не по идейным причинам. А потому что в своё время чётко объяснили, что такое нарушение приказа...ниче не понял))) если бы Жукову не была нужна Родина, если бы не любил ее - он бы не стал тем, кем он был. Думаю, моя аналогия с декабристами прослеживается.
True не прослеживается... Среди декабристов не было генералов.
А Жуков дослужился до маршала, разница таки огромная.
К тому же эта тема не о Жукове.
Генералов не было, но были и уважаемые в армии люди.
А про цели... Ну вот что пишет Вики:
«Союз спасения»подвязаться всеми силами на пользу общую, поддерживать все благие меры правительства и полезные частные предприятия, препятствовать всякому злу и искоренять социальные пороки, обличая косность и невежество народа, несправедливый суд, злоупотребления чиновников и бесчестные поступки частных лиц, лихоимство и казнокрадство, жестокое обращение с солдатами, неуважение к человеческому достоинству и несоблюдения прав личности, засилье иностранцев. Сами члены общества обязывались вести себя и поступать во всех отношениях так, чтобы не заслужить ни малейшей укоризны. Скрытую цель общества составляло введение в России представительного правления.«Союз благоденствия»
Целью «Союза благоденствия» провозглашалось нравственное (христианское) воспитание и просвещение народа, помощь правительству в благих начинаниях и смягчение участи крепостных. Скрытая цель была известна лишь членам Коренной управы; она заключалась в установлении конституционного правления и ликвидации крепостничества. «Союз благоденствия» стремился к широкому распространению либеральных и гуманистических идей. Для этого использовались литературные и литературно-просветительские общества («Зелёная лампа», «Вольное общество любителей российской словесности», «Вольное общество учреждения училищ по методе взаимного обучения» и другие), периодические и другие издания.
На совещании в Петербурге (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B1%D1%83%D1%80%D 0%B3) в январе 1820 (https://ru.wikipedia.org/wiki/1820) при обсуждении будущей формы правления все участники высказались за установление республики. Вместе с тем были отвергнуты идея цареубийства и идея о временном правительстве с диктаторскими полномочиями (предложена П. И. Пестелем (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%2C_%D0% 9F%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BB_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%B D%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)).
Вот про тех, кого собсно и замочили на Площади:
Программным документом «северян» была «Конституция» Н. М. Муравьёва (https://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%AB%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D 1%83%D1%86%D0%B8%D1%8F%C2%BB_%28%D0%9D.%D0%9C._%D0 %9C%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%B2%D1%8C%D1%91%D0%B2%29). Она предполагала конституционную монархию, основанную на принципе разделения властей. Законодательная власть принадлежала двухпалатному Народному вече, исполнительная — императору.
помощь правительству в благих начинаниях и смягчение участи крепостных. Это ещё что за на хрен? Их кто-то об этом просил? Знаешь ли во власти как в жизни - "незванные помощнички, хуже врагов".
стремился к широкому распространению либеральных и гуманистических идей. понятно... дальше могу не читать.
Вместе с тем были отвергнуты идея цареубийства и идея о временном правительстве с диктаторскими полномочиями (предложена П. И. Пестелем). Правда - прелесть?
то, что ты декабристов не любишь, не делает их исчалиями ада, которых надо было всех под нож. :)
True я не говорил, что они исчадия ада. И любить\не любить мне тоже не за что. Мне просто не нравится этот романтизированный до умопомрачения образ.
Кстати ты не знаешь кому было выгодно это сделать? )))))
Cry Wolf
29.02.2008, 15:17
Cry Wolf какие идеалы?
свои, идеалы свои идеи это не суть важно, какие именно
Добавлено через 1 минуту
True я не говорил, что они исчадия ада. И любить\не любить мне тоже не за что. Мне просто не нравится этот романтизированный до умопомрачения образ.
Кстати ты не знаешь кому было выгодно это сделать? )))))
сделать из себя мученика это легчайший способ прославится, вот и всё
WERWER, разумеется, большевикам. А такие люди как Тургенев, Грибоедов, Лермонтов - внушают как раз-таки уважение. А ведь тоже тусовались тогда с ними. И романтиками были, б\п.
сделать из себя мученика это легчайший способ прославится
Офигенный способ прославиться. 20 - 30 лет каторги. Работать на рудниках и заводах. ЖИть в одиночных сырых камерах для особо опасных, спроектированных таким обрахом, что нельзя выпрямиться во весь рост - то бишь норм встать и лечь, вытянув ноги. И без окон. Офигенная слава - медленно умирать от туберкулеза, слепнуть от всяких вредных испарений и пр. пр. Каким кретином надо быть, чтобы хотеть ТАКОЙ славы. Или они были настолько тупы, что не предполагали, что ТАК всё может кончиться.
Романтические образы? ДА, представь себе - романтические. Интересно, а сам не думал, почему больше не из кого этих романтических образов не получаетсяч?
Да, жертвы собственных идеалов, да герои. И не стоит опошлять всё и вся. Я понимаю, что такое время и что гораздо проще поверить в подлость, и цинизм, и лицемерие и пр. пр. пр. и не верится нам - сегодняшним - с трансформированным сознанием, что было такое слово "патриотизм". И что можно хотеть чего-то не только для своей задницы. Для кого-то мятежники, дураки, может быть, романтики и идеалисты. Но это взрослые люди, прошедшие войну. Часть из их идей - да - были утопичными. Но часть вполне реальными. И если бы у них всё получилось - не было бы 17 года. Не было бы Марсового поля 9 января и хаоса этого всего то же не было бы. Они смотрели вдаль и прогнозировали подобный исход именно потому что чувствовали русских людей и русскую сущность. А потому и хотели Бархатной революции с минимумом крови и ЖИВОГО царя, тока ограниченного парламентом. Ничего такого, чего нельзя было бы сделать по уму.
А делать из них просто идиотов по меньшей мере нетактично, да и просто глупо.
Чему удивился мир? Именно тому, что хотели сначала четвертовать, а потом повесили. Да - представьте себе - во всем мире цивилизованном знать не вешали - а расстреливали, сажали пожизненно, ссылали, может, тихо травили или опять же на-тихую резали. А повешение считалось позорной казнью и дворяне ей не подвергались. Про четвертование вообще молчу.
Ладно. Вернусь с выкладками через месяц. Месяц меня не будет.
Mari, а каково твое отношение к Южному обществу?
Имха на героев не тянут...
Silent Angel
01.03.2008, 12:35
Инакомыслящие всегда были неугодны в любом государстве!!!
Я За декабристов, за их веру, за попытку изменить мир... за самоотверженность и за идею!!!
Работать на рудниках и заводах. ЖИть в одиночных сырых камерах для особо опасных, спроектированных таким обрахом, что нельзя выпрямиться во весь рост - то бишь норм встать и лечь, вытянув ноги Можно списочек этих невинных жертв царизма?
Интересно, а сам не думал, почему больше не из кого этих романтических образов не получаетсяч? Образов неудачников хватает - тот же Ромео. А образов героев типа Геракла, или Рамы, намного больше...
И не стоит опошлять всё и вся.Кто посмел?
Я понимаю, что такое время и что гораздо проще поверить в подлость, и цинизм, и лицемерие и пр. пр. пр. и не верится нам - сегодняшним - с трансформированным сознанием, что было такое слово "патриотизм". Мне в слово патриотизм весьма верится, только патриотов не вижу. Если у нас за честь уже считают от армии бегать, то где ж тут патриотам взяться...
Но часть вполне реальными. Которая часть? Идеи Пестеля, кстати были реальнее всех остальных...
И если бы у них всё получилось - не было бы 17 года. Если бы у них получилось России бы никогда не было... Потому что всякие там Англии, Прусии, Австро-Венгрии, Франции, Папы римские, быстренько бы раздерибанили бы страну которая находится в состоянии Гражданской войны.
Поясню свою мысль проще: не хрен идеалистов и дураков пускать во власть. Если они не готовы рулить страной, кроме как сечь головы царям, и творить республики, то им нечего делать у трона. И картечь была им ответом, на весь их идеализм. Если их раскрыли, значит сами виноваты, значит даже заговор нормально составить не могут, как же они собирались тогда выявлять заговоры процарской партии против себя любимых? Терпеть не могу такого дилетантского подхода к власти... Те кто в ней давно, или готовится к ней как положено, так позорно не проигрывают. Декабристы же не выполнили даже домашнее задание...
А потому и хотели Бархатной революции с минимумом крови и ЖИВОГО царя, тока ограниченного парламентом. Мари, я ещё раз тебе объясняю почитаю историю - не возможно просто так свергнуть царя, и нести всем счастье, ограниченное парламентом. Катя которая Великая, чётко это обосновала, пока она Иоанна, и муженька не спровадила на тот свет, она не могла спокойно сидеть на троне, и то даже после смерти нарисовывались всякие самозванцы, один только Пугачёв чего стоит. Ты что думаешь, что декабристы были бы лучше? Ну, хорошо, вспомни Французскую революцию, сколько крови пролито? С чего ты взяла что декабристы были бы лучше? Или что их бы все с распростёртыми объятьями встречали?
Да - представьте себе - во всем мире цивилизованном знать не вешали - а расстреливали, сажали пожизненно, ссылали, может, тихо травили или опять же на-тихую резали. Ух ты, а Французские Робеспьеры, почему-то головы рубили... Ты что считаешь, это более привлекательным зрелищем? Особенно когда голову рубят, она летит в корзину, а тело ещё дёргается...
А повешение считалось позорной казнью и дворяне ей не подвергались. Про четвертование вообще молчу. Уроки на будущее всегда жестоки. Как-то после них почти сто лет никто не рыпался. Видать урок усвоили, и это хорошо, одна беда, слизняк уродился в роду Романовых, некому было в 17-ом пушки выкатывать... И парламент был, помнишь с уроков истории? Особенно напоминаю момент что без этого "праламентА" не было бы той самой революции...
Добавлено через 23 секунды
Инакомыслящие всегда были неугодны в любом государстве!!! Если они мыслят против государства, то да.
Silent Angel
04.03.2008, 01:27
Если они мыслят против государства, то да.
Не всегда против государтва, но против власти...
Silent Angel власть и есть государство. Или об этом тоже поспорим?
Silent Angel
04.03.2008, 01:32
WERWER, нет, государство не всегда - власть...
это же разные понятия..
Silent Angel государственная власть отличается от государства? Восстание против монархии в целом, не означает восстание против Романовых. Это тоже разные вещи. А декабристы восстали против монархии. Значит преступники.
Silent Angel
04.03.2008, 01:36
Государство
политическая организация общества с определённой формой правления (монархия, республика). По форме государственного устройства государство может быть унитарным или федерацией, в конституционном праве — властная структура, обладающая суверенными полномочиями решать вопросы организации общества в масштабах страны, определять её отношения с другими государствами. Конституция Российской Федерации определяет российское государство как демократическое, правовое и социальное, основанное на представительстве демократии и разделении властей.
Российский Энциклопедический словарь
власть, в общем смысле способность и возможность оказывать определяющее воздействие на деятельность, поведение людей с помощью каких-либо средств — воли, авторитета, права, насилия (родительская власть, государственная, экономическая и др.); политическое господство, система государственных органов
Российский Энциклопедический словарь
Der Wolf
21.09.2010, 22:58
нельзя о прошлом рассуждать с сегодняшних позиций...
ведь даже современники не вопили о царском произволе.
а "милость к ПАДШИМ призывали". а почему? осужденные
были плотью от плоти. практически родней. т.е. своими...
о нижних чинах тогда и сейчас говорили мало. а ведь они
пострадали куда больше...
так. кто-же декабристы? с формальной точки зрения. они -
военные преступники. заговорщики и путчисты. которым не
удалось заменить законное правительство военной хунтой
во главе с диктатором... любая хунта создавалась из самых
благих побуждений. а во что она выливалась. общеизвестно.
хвала роду. история не имеет сослагательных наклонений -
что сделано. за то и воздано...
нельзя о прошлом рассуждать с сегодняшних позиций...
ведь даже современники не вопили о царском произволе.
так. кто-же декабристы? с формальной точки зрения. они -
военные преступники. заговорщики и путчисты.. любая хунта создавалась из самых
благих побуждений. а во что она выливалась. общеизвестно.
хвала роду. история не имеет сослагательных наклонений -
что сделано. за то и воздано...
+ 100 И добавить нечего.
Der Wolf
02.11.2010, 14:00
ну. почему. душа моя? давай пофантазируем. во что-бы
вылилась наша россия. удайся декабристам их мятеж...
Что случилось,то и случилось...можно тогда и пофантазировать на тему,что было бы,если не пришли бы к власти большевики...
Декабристы-мятежники,но и сильные личности тоже...да что было бы...раньше свергли царя,выбрали бы нового правителя,провели реформы,но это предположения,а они бессмыслены,т.к. у истории свой путь...
Тот, кто пошел против власти - преступник до тех пор, пока сам не становится одним из ее (власти) представителей. Когда этот момент наступает, преступниками становятся те, кто ранее был у власти. Всё просто.
Der Wolf
06.11.2010, 07:35
мятеж всегда оканчивается неудачей...
в противном случае он называется иначе.
и все-таки... удалось-бы декабристам провести
свои реформы в жизнь. возьми они тогда власть?
Der Wolf; удалось-бы декабристам провести
свои реформы в жизнь. возьми они тогда власть?
Скорее всего декабристы не смогли бы осуществить реформы,к этому ещё не готова была феодальная Россия...если бы всё же это им удалось,то недолго бы реформы просуществовали...как собственно и их власть в этом случае...
Der Wolf
06.11.2010, 13:58
ну. хорошо... а причины только в отсталости россии? страна была не
более отсталой. чем европа. а практика показывает. что социальные
взрывы удаются именно в странах-аутсайдерах...
мне думается. путч был обречен. т.к. заговорщики не имели общей
программы действий - одни стояли за республику. другие склонялись
к конституционной монархии. и это незначительное в период мятежа
различие после победы стало-бы мертвым камнем преткновения. т.е.
миной подо все движение...
вечная проблема всех восстаний: у самых благородных руководителей
есть живые всоратники. и что-бы они оставались верными. необходимо
их одаривать... в россии традиционно землей.. а кому нужна земля без
мужиков?
Der Wolf;
мне думается. путч был обречен. т.к. заговорщики не имели общей
программы действий - одни стояли за республику. другие склонялись
к конституционной монархии. и это незначительное в период мятежа
различие после победы стало-бы мертвым камнем преткновения.
Cогласна полностью,каждый бы стоял на своём и получилось бы как в басне "Лебедь,щука и рак"...Только когда восставшие едины во мнении,они могут совершить переворот и удержать власть.
Der Wolf
07.11.2010, 09:37
не то... идеалисты способны взять власть. но удержать ее не могут... раз...
среди путчистов далеко не все были идеалистами. и диктат в итоге борьбы
за власть попал-бы к людям жестоким и практичным... это два... а россия.
разобравшись. что поменяла кер на уксус. скинула-бы самозванцев... если
раньше ее это не сделала-бы монархическая европа - вторая франция была
не нужна никому... это три... в итоге - экономически необоснованный бунт
не может расчитывать на успех. обречены любая крестьянская война. любое
возмущение. т.к. они не ведут к смене формации.
Тем не менее,в случае нарастания этих бунтов...а они из-за народного недовольства существующим положением дел в стране,всё же сменялись формации,и декабристы тоже звено в этой цепочке...
Der Wolf
07.11.2010, 10:31
да? угодно привести примеры?
Партизанос
26.07.2011, 15:11
неудавшайся путч-это бунт
удавшийся путч-это революция
фото ст.Петровск-Забайкальский, место ссылки героев темы
-раскопал на ноуте-
https://i077.radikal.ru/1107/52/55cbe5ae20b5.jpg (https://www.radikal.ru)
https://s006.radikal.ru/i214/1107/7c/489ac96ac538.jpg (https://www.radikal.ru)
неудавшайся путч-это бунт
удавшийся путч-это революция
:thumbs_up:
фото ст.Петровск-Забайкальский, место ссылки героев темы
-раскопал на ноуте-
как-то чистенько и по-советски)))
Партизанос
29.09.2011, 21:17
спам бот был?
Меламори
19.04.2014, 10:46
https://www.kommersant.ru/doc/2437586
кину сюда интеречную статью о предреволюционной России.
добавлено через 6 минут
Это краткий историко-экономический экскурс.
vBulletin® v3.8.9, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot