PDA

Просмотр полной версии : Долг или любовь?


MapTuHka
04.09.2009, 18:55
Жизнь - сложная штука. Ситуации бывают ой какие разные. И всё же...
Что более ценно для человека?
Семья, дети, обязательства, долг с одной стороны и любовь (которая не страсть, а истинное духовное потрясение) - с другой.
Или
из "Тараса Бульбы" - Андрий полюбил всем сердцем, но любовь его вошла в конфликт с политическими интересами запорожцев. Предатель он или нет?

Сава
04.09.2009, 19:05
Что более ценно для человека?
Нет однозначного ответа. Люди разные и ценности у них разные.

MapTuHka
04.09.2009, 19:07
Это очевидно. Я спрашиваю ваше личное мнение.

Яблонька_цветущая
04.09.2009, 19:08
Я бы выбрала любовь.

MapTuHka
04.09.2009, 19:14
А как насчёт Андрия? Предатель он?

Если семья-любовь, то я скорее семью. Если там дети. За них я в ответе. И нельзя делать несчастными беззащитных.
А вот в отношении Тараса Бульбы. мне кажется зря прибили Андрюху: он с детства вовевать не хотел. то есть воинская доблесть это не было его выбором. Он выбрал любовь, а его обвинили в предательстве идеалов (которые он не разделял никогда - так с какого перепугу должен их придерживаться?) и убили.
Сам Тарас, выбирая между любовью (к сыну) и долгом, выбирает последнее. Вообще ужас...
Своего ребёнка убить...

QCosa
04.09.2009, 19:20
я думаю не предатель он , любовь выше политических дрязг

Electronic
04.09.2009, 19:41
я думаю не предатель он , любовь выше политических дрязг
Добро бы просто перебежал. А ведь в войске на своих попёр, хотя
он с детства вовевать не хотел.
Так-то! Это уже предательство.

QCosa
04.09.2009, 20:43
Цитата:



Сообщение от MapTuHka


он с детства вовевать не хотел.


Так-то! Это уже предательство.

ага , предательство родителем интересов ребёнка :happysmile:

Electronic
04.09.2009, 21:23
А ведь в войске на своих попёр
Эээ. Вот это-предательство.

QCosa
04.09.2009, 21:29
Эл , я в твоих цитатах запуталась )

True
04.09.2009, 23:17
Предатель он или нет?Он по определению предатель. Предал же... Он же взрослый умный мужик был, мог найти какое-то решение, чтобы остаться с ней и не убивать своих. Пусть и потеряв всё.

Яблонька_цветущая
04.09.2009, 23:20
Когда читала - рыдала над ним.. Фильм не смотрела.

Mari
05.09.2009, 02:11
Для меня на первом месте, наверное, теперь внутренний комфорт. Семья - прежде всего долг. Не испытываю безумного восторга по этому поводу. Любовь... кхм.. не готова сейчас комментировать... устала, наверное, я ведь если люблю - так до конца, до донышка чувств, это слишком энергозатратно, а мне сейчас просто восстанавливаться нужно. Поэтому выбираю свободу внутреннего комфорта.

MapTuHka
05.09.2009, 06:57
Он же взрослый умный мужик был, мог найти какое-то решение, чтобы остаться с ней и не убивать своих. Пусть и потеряв всё.
Например?
Он не терять хотел, он любимую завоевать хотел. Его интересы были такими. Почему они должны быть теми, что ему навязывали чужие по духу люди?

Добро бы просто перебежал. А ведь в войске на своих попёр
Можно ли назвать предателем человека, который впервые в жизни начал поступать по велению своего сердца, а не по навязанному кодексу? Вспомните, он ведь с детства был в Сечи изгоем. не хотел никогда быть воином. стремился к культуре, просвещению и т.д. Там он нашёл себя и его впервые поняли, он почувствовал себя человеком, полюбил.
Только рождение человека в какой-то среде вряд ли обязывает его быть верным этой среде (например, если родившийся в семье воров уходит в честную жизнь - это тоже предательство своих?)

Я считаю, что только совесть человека решает, КОМУ быть верным, а вовсе не место рождения. У всех есть выбор.

True
05.09.2009, 11:56
навязывали чужие по духу люди
Неправда!
Обратимся к первоисточнику:
Остап и Андрий кинулись со всею пылкостию юношей в это разгульное море и забыли вмиг и отцовский дом, и бурсу, и все, что волновало прежде душу, и предались новой жизни. Все занимало их: разгульные обычаи Сечи и немногосложная управа и законы, которые казались им иногда даже слишком строгими среди такой своевольной республики. [...]

Скоро оба молодые козака стали на хорошем счету у козаков. Часто вместе с другими товарищами своего куреня, а иногда со всем куренем и с соседними куренями выступали они в степи для стрельбы несметного числа всех возможных степных птиц, оленей и коз или же выходили на озера, реки и протоки, отведенные по жребию каждому куреню, закидывать невода, сети и тащить богатые тони на продовольствие всего куреня. Хотя и не было тут науки, на которой пробуется козак, но они стали уже заметны между другими молодыми прямою удалью и удачливостью во всем. Бойко и метко стреляли в цель, переплывали Днепр против течения – дело, за которое новичок принимался торжественно в козацкие круги.
человека, который впервые в жизни начал поступать по велению своего сердца, а не по навязанному кодексу?

Вспомните, он ведь с детства был в Сечи изгоем. не хотел никогда быть воином. стремился к культуре, просвещению и т.д. Там он нашёл себя и его впервые поняли, он почувствовал себя человеком, полюбил.
Неправда!
Обратимся к первоисточнику:
Меньшой брат его, Андрий, имел чувства несколько живее и как‑то более развитые. Он учился охотнее и без напряжения, с каким обыкновенно принимается тяжелый и сильный характер. Он был изобретательнее своего брата; чаще являлся предводителем довольно опасного предприятия и иногда с помощию изобретательного ума своего умел увертываться от наказания, тогда как брат его Остап, отложивши всякое попечение, скидал с себя свитку и ложился на пол, вовсе не думая просить о помиловании. Он также кипел жаждою подвига, но вместе с нею душа его была доступна и другим чувствам. Потребность любви вспыхнула в нем живо, когда он перешел за восемнадцать лет. Женщина чаще стала представляться горячим мечтам его; он, слушая философические диспуты, видел ее поминутно, свежую, черноокую, нежную. Пред ним беспрерывно мелькали ее сверкающие, упругие перси, нежная, прекрасная, вся обнаженная рука; самое платье, облипавшее вокруг ее девственных и вместе мощных членов, дышало в мечтах его каким‑то невыразимым сладострастием. Он тщательно скрывал от своих товарищей эти движения страстной юношеской души, потому что в тогдашний век было стыдно и бесчестно думать козаку о женщине и любви, не отведав битвы. Вообще в последние годы он реже являлся предводителем какой‑нибудь ватаги, но чаще бродил один где‑нибудь в уединенном закоулке Киева, потопленном в вишневых садах, среди низеньких домиков, заманчиво глядевших на улицу. Иногда он забирался и в улицу аристократов, в нынешнем старом Киеве, где жили малороссийские и польские дворяне и домы были выстроены с некоторою прихотливостию. Один раз, когда он зазевался, наехала почти на него колымага какого‑то польского пана, и сидевший на козлах возница с престрашными усами хлыснул его довольно исправно бичом. Молодой бурсак вскипел: с безумною смелостию схватил он мощною рукою своею за заднее колесо и остановил колымагу. Но кучер, опасаясь разделки, ударил по лошадям, они рванули – и Андрий, к счастию успевший отхватить руку, шлепнулся на землю, прямо лицом в грязь. Самый звонкий и гармонический смех раздался над ним. Он поднял глаза и увидел стоявшую у окна красавицу, какой еще не видывал отроду: черноглазую и белую, как снег, озаренный утренним румянцем солнца. Она смеялась от всей души, и смех придавал сверкающую силу ее ослепительной красоте. Он оторопел. Он глядел на нее, совсем потерявшись, рассеянно обтирая с лица своего грязь, которою еще более замазывался. Кто бы была эта красавица? Он хотел было узнать от дворни, которая толпою, в богатом убранстве, стояла за воротами, окружив игравшего молодого бандуриста. Но дворня подняла смех, увидевши его запачканную рожу, и не удостоила его ответом. Наконец он узнал, что это была дочь приехавшего на время ковенского воеводы. В следующую же ночь, с свойственною одним бурсакам дерзостью, он пролез чрез частокол в сад, взлез на дерево, которое раскидывалось ветвями на самую крышу дома; с дерева перелез он на крышу и через трубу камина пробрался прямо в спальню красавицы, которая в это время сидела перед свечою и вынимала из ушей своих дорогие серьги. Прекрасная полячка так испугалась, увидевши вдруг перед собою незнакомого человека, что не могла произнесть ни одного слова; но когда приметила, что бурсак стоял, потупив глаза и не смея от робости пошевелить рукою, когда узнала в нем того же самого, который хлопнулся перед ее глазами на улице, смех вновь овладел ею. Притом в чертах Андрия ничего не было страшного: он был очень хорош собою. Она от души смеялась и долго забавлялась над ним. Красавица была ветрена, как полячка, но глаза ее, глаза чудесные, пронзительно‑ясные, бросали взгляд долгий, как постоянство. Бурсак не мог пошевелить рукою и был связан, как в мешке, когда дочь воеводы смело подошла к нему, надела ему на голову свою блистательную диадему, повесила на губы ему серьги и накинула на него кисейную прозрачную шемизетку[] с фестонами, вышитыми золотом. Она убирала его и делала с ним тысячу разных глупостей с развязностию дитяти, которою отличаются ветреные полячки и которая повергла бедного бурсака в еще большее смущение. Он представлял смешную фигуру, раскрывши рот и глядя неподвижно в ее ослепительные очи. Раздавшийся в это время у дверей стук испугал ее. Она велела ему спрятаться под кровать, и как только беспокойство прошло, она кликнула свою горничную, пленную татарку, и дала ей приказание осторожно вывесть его в сад и оттуда отправить через забор. Но на этот раз бурсак наш не так счастливо перебрался через забор: проснувшийся сторож хватил его порядочно по ногам, и собравшаяся дворня долго колотила его уже на улице, покамест быстрые ноги не спасли его. После этого проходить возле дома было очень опасно, потому что дворня у воеводы была очень многочисленна. Он встретил ее еще раз в костеле: она заметила его и очень приятно усмехнулась, как давнему знакомому. Он видел ее вскользь еще один раз, и после этого воевода ковенский скоро уехал, и вместо прекрасной черноглазой полячки выглядывало из окон какое‑то толстое лицо. Вот о чем думал Андрий, повесив голову и потупив глаза в гриву коня своего.
Как мы видим, Андрий был нормальным активным мужиком, разьве что, несколько сексуально озабоченным для казака и чуть более культурным, чем обычно.

Далее, описание осады:
Войско, отступив, облегло весь город и от нечего делать занялось опустошеньем окрестностей, выжигая окружные деревни, скирды неубранного хлеба и напуская табуны коней на нивы, еще не тронутые серпом, где, как нарочно, колебались тучные колосья, плод необыкновенного урожая, наградившего в ту пору щедро всех земледельцев. С ужасом видели с города, как истреблялись средства их существования. А между тем запорожцы, протянув вокруг всего города в два ряда свои телеги, расположились так же, как и на Сечи, куренями, курили свои люльки, менялись добытым оружием, играли в чехарду, в чет и нечет и посматривали с убийственным хладнокровием на город. Ночью зажигались костры. Кашевары варили в каждом курене кашу в огромных медных казанах. У горевших всю ночь огней стояла бессонная стража. Но скоро запорожцы начали понемногу скучать бездействием и продолжительною трезвостью, не сопряженною ни с каким делом. Кошевой велел удвоить даже порцию вина, что иногда водилось в войске, если не было трудных подвигов и движений. Молодым, и особенно сынам Тараса Бульбы, не нравилась такая жизнь. Андрий заметно скучал.
– Неразумная голова, – говорил ему Тарас. – Терпи, козак, – атаман будешь! Не тот еще добрый воин, кто не потерял духа в важном деле, а тот добрый воин, кто и на безделье не соскучит, кто все вытерпит, и хоть ты ему что хочь, а он все‑таки поставит на своем.
Но не сойтись пылкому юноше с старцем. Другая натура у обоих, и другими очами глядят они на то же дело.Как видим, отсутствие битв и трезвая жизнь особенно докучала... Андрию)

Далее, момент предательства:

– Царица! – вскрикнул Андрий, полный и сердечных, и душевных, и всяких избытков. – Что тебе нужно? чего ты хочешь? прикажи мне! Задай мне службу самую невозможную, какая только есть на свете, – я побегу исполнять ее! Скажи мне сделать то, чего не в силах сделать ни один человек, – я сделаю, я погублю себя. Погублю, погублю! и погубить себя для тебя, клянусь святым крестом, мне так сладко… но не в силах сказать того! У меня три хутора, половина табунов отцовских – мои, все, что принесла отцу мать моя, что даже от него скрывает она, – все мое. Такого ни у кого нет теперь у козаков наших оружия, как у меня: за одну рукоять моей сабли дают мне лучший табун и три тысячи овец. И от всего этого откажусь, кину, брошу, сожгу, затоплю, если только ты вымолвишь одно слово или хотя только шевельнешь своею тонкою черною бровью! Но знаю, что, может быть, несу глупые речи, и некстати, и нейдет все это сюда, что не мне, проведшему жизнь в бурсе и на Запорожье, говорить так, как в обычае говорить там, где бывают короли, князья и все что ни есть лучшего в вельможном рыцарстве. Вижу, что ты иное творенье бога, нежели все мы, и далеки пред тобою все другие боярские жены и дочери‑девы. Мы не годимся быть твоими рабами, только небесные ангелы могут служить тебе.
С возрастающим изумлением, вся превратившись в слух, не проронив ни одного слова, слушала дева открытую сердечную речь, в которой, как в зеркале, отражалась молодая, полная сил душа. И каждое простое слово сей речи, выговоренное голосом, летевшим прямо с сердечного дна, было облечено в силу. И выдалось вперед все прекрасное лицо ее, отбросила она далеко назад досадные волосы, открыла уста и долго глядела с открытыми устами. Потом хотела что‑то сказать и вдруг остановилась и вспомнила, что другим назначеньем ведется рыцарь, что отец, братья и вся отчизна его стоят позади его суровыми мстителями, что страшны облегшие город запорожцы, что лютой смерти обречены все они с своим городом… И глаза ее вдруг наполнились слезами; быстро она схватила платок, шитый шелками, набросила себе на лицо его, и он в минуту стал весь влажен; и долго сидела, забросив назад свою прекрасную голову, сжав белоснежными зубами свою прекрасную нижнюю губу, – как бы внезапно почувствовав какое укушение ядовитого гада, – и не снимая с лица платка, чтобы он не видел ее сокрушительной грусти.
– Скажи мне одно слово! – сказал Андрий и взял ее за атласную руку. Сверкающий огонь пробежал по жилам его от сего прикосновенья, и жал он руку, лежавшую бесчувственно в руке его.
Но она молчала, не отнимала платка от лица своего и оставалась неподвижна.
– Отчего же ты так печальна? Скажи мне, отчего ты так печальна?
Бросила прочь она от себя платок, отдернула налезавшие на очи длинные волосы косы своей и вся разлилася в жалостных речах, выговаривая их тихим‑тихим голосом, подобно когда ветер, поднявшись прекрасным вечером, пробежит вдруг по густой чаще приводного тростника: зашелестят, зазвучат и понесутся вдруг унывно‑тонкие звуки, и ловит их с непонятной грустью остановившийся путник, не чуя ни погасающего вечера, ни несущихся веселых песен народа, бредущего от полевых работ и жнив, ни отдаленного тарахтанья где‑то проезжающей телеги.
– Не достойна ли я вечных сожалений? Не несчастна ли мать, родившая меня на свет? Не горькая ли доля пришлась на часть мне? Не лютый ли ты палач мой, моя свирепая судьба? Всех ты привела к ногам моим: лучших дворян изо всего шляхетства, богатейших панов, графов и иноземных баронов и все, что ни есть цвет нашего рыцарства. Всем им было вольно любить меня, и за великое благо всякий из них почел бы любовь мою. Стоило мне только махнуть рукой, и любой из них, красивейший, прекраснейший лицом и породою, стал бы моим супругом. И ни к одному из них не причаровала ты моего сердца, свирепая судьба моя; а причаровала мое сердце, мимо лучших витязей земли нашей, к чуждому, к врагу нашему. За что же ты, пречистая божья матерь, за какие грехи, за какие тяжкие преступления так неумолимо и беспощадно гонишь меня? В изобилии и роскошном избытке всего текли дни мои; лучшие, дорогие блюда и сладкие вина были мне снедью. И на что все это было? к чему оно все было? К тому ли, чтобы наконец умереть лютою смертью, какой не умирает последний нищий в королевстве? И мало того, что осуждена я на такую страшную участь; мало того, что перед концом своим должна видеть, как станут умирать в невыносимых муках отец и мать, для спасенья которых двадцать раз готова бы была отдать жизнь свою; мало всего этого: нужно, чтобы перед концом своим мне довелось увидать и услышать слова и любовь, какой не видала я. Нужно, чтобы он речами своими разодрал на части мое сердце, чтобы горькая моя участь была еще горше, чтобы еще жалче было мне моей молодой жизни, чтобы еще страшнее казалась мне смерть моя и чтобы еще больше, умирая, попрекала я тебя, свирепая судьба моя, и тебя – прости мое прегрешение, – святая божья матерь!
И когда затихла она, безнадежное, безнадежное чувство отразилось в лице ее; ноющею грустью заговорила всякая черта его, и все, от печально поникшего лба и опустившихся очей до слез, застывших и засохнувших по тихо пламеневшим щекам ее, – все, казалось, говорило: «Нет счастья на лице сем!»
– Не слыхано на свете, не можно, не быть тому, – говорил Андрий, – чтобы красивейшая и лучшая из жен понесла такую горькую часть, когда она рождена на то, чтобы пред ней, как пред святыней, преклонилось все, что ни есть лучшего на свете. Нет, ты не умрешь! Не тебе умирать! Клянусь моим рождением и всем, что мне мило на свете, ты не умрешь! Если же выйдет уже так и ничем – ни силой, ни молитвой, ни мужеством – нельзя будет отклонить горькой судьбы, то мы умрем вместе; и прежде я умру, умру перед тобой, у твоих прекрасных коленей, и разве уже мертвого меня разлучат с тобою.
– Не обманывай, рыцарь, и себя и меня, – говорила она, качая тихо прекрасной головой своей, – знаю и, к великому моему горю, знаю слишком хорошо, что тебе нельзя любить меня; и знаю я, какой долг и завет твой: тебя зовут отец, товарищи, отчизна, а мы – враги тебе.
– А что мне отец, товарищи и отчизна! – сказал Андрий, встряхнув быстро головою и выпрямив весь прямой, как надречная осокорь[], стан свой. – Так если ж так, так вот что: нет у меня никого! Никого, никого! – повторил он тем же голосом и сопроводив его тем движеньем руки, с каким упругий, несокрушимый козак выражает решимость на дело, неслыханное и невозможное для другого. – Кто сказал, что моя отчизна Украйна? Кто дал мне ее в отчизны? Отчизна есть то, чего ищет душа наша, что милее для нее всего. Отчизна моя – ты! Вот моя отчизна! И понесу я отчизну сию в сердце моем, понесу ее, пока станет моего веку, и посмотрю, пусть кто‑нибудь из козаков вырвет ее оттуда! И все, что ни есть, продам, отдам, погублю за такую отчизну!
На миг остолбенев, как прекрасная статуя, смотрела она ему в очи и вдруг зарыдала, и с чудною женскою стремительностью, на какую бывает только способна одна безрасчетно великодушная женщина, созданная на прекрасное сердечное движение, кинулась она к нему на шею, обхватив его снегоподобными, чудными руками, и зарыдала. В это время раздались на улице неясные крики, сопровожденные трубным и литаврным звуком. Но он не слышал их. Он слышал только, как чудные уста обдавали его благовонной теплотой своего дыханья, как слезы ее текли ручьями к нему на лицо и спустившиеся все с головы пахучие ее волосы опутали его всего своим темным и блистающим шелком.
В это время вбежала к ним с радостным криком татарка.
– Спасены, спасены! – кричала она, не помня себя. – Наши вошли в город, привезли хлеба, пшена, муки и связанных запорожцев.
Но не слышал никто из них, какие «наши» вошли в город, что привезли с собою и каких связали запорожцев. Полный не на земле вкушаемых чувств, Андрий поцеловал в сии благовонные уста, прильнувшие к щеке его, и небезответны были благовонные уста. Они отозвались тем же, и в сем обоюднослиянном поцелуе ощутилось то, что один только раз в жизни дается чувствовать человеку.
И погиб козак! Пропал для всего козацкого рыцарства! Не видать ему больше ни Запорожья, ни отцовских хуторов своих, ни церкви божьей! Украйне не видать тоже храбрейшего из своих детей, взявшихся защищать ее. Вырвет старый Тарас седой клок волос из своей чуприны и проклянет и день и час, в который породил на позор себе такого сына.Не к культуре он стремился, не к пониманию. И не к ощущению себя человеком. Человеком он и так себя ощущал.
Один секс в голове...
Не вытерпел Тарас и закричал: «Как?.. Своих?.. Своих, чертов сын, своих бьешь?..» Но Андрий не различал, кто пред ним был, свои или другие какие; ничего не видел он. Кудри, кудри он видел, длинные, длинные кудри, и подобную речному лебедю грудь, и снежную шею, и плечи, и все, что создано для безумных поцелуев.
Бледен как полотно был Андрий; видно было, как тихо шевелились уста его и как он произносил чье‑то имя; но это не было имя отчизны, или матери, или братьев – это было имя прекрасной полячки. Тарас выстрелил.
Позорище.

Арвен
05.09.2009, 16:21
Не знаю... Для меня как-то не разделимы понятия любовь и семья. Даже представить себе не могу, что бы пришлось выбирать. Не потому что любовь всегда "подходящая", а потому что семья на то и семья, что бы быть всегда со мной, даже в моих ошибках. Они принимают мою любовь даже если она расходится с их жизненными ценностями. Потому что если попытаться разорвать человека на две части или удалить одну половину, человек уже не будет целостным...

MapTuHka
05.09.2009, 21:36
Ой-ой, как я оказывается плохо помню произведение Гоголя)))
Ну вот, блин, с детства Андрия жалко) И в цитатах какая любовь... Действительно всепоглощающее чувство.
Тарас тоже делал выбор: между долгом и сыном. И выбрал первое.
Остаюсь при своём мнении: дети для меня превыше всего.

добавлено через 3 минуты
И если бы пришлось выбирать, то чувства Андрия для меня более ценны, чем суровость Тараса, который едва на свою жену внимание обращает - вот поди счастлива-то она с ним была) С таким-то героем. Да ещё и сыноубийцей.

добавлено через 11 минут
"Одна бедная мать не спала; она приникла к изголовью дорогих сыновей своих, лежавших рядом; она расчесывала гребнем их молодые, небрежно всклокоченные кудри и смачивала их слезами; она глядела на них вся, глядела всеми чувствами, вся превратилась в одно зрение и не могла наглядеться. Она вскормила их собственною грудью; она возрастила, взлелеяла их — и только на один миг видит их перед собою! «Сыны мои, сыны мои милые! что будет с вами? что ждет вас?» — говорила она, и слезы остановились в морщинах, изменивших прекрасное когда-то лицо ее. В самом деле, она была жалка, как всякая женщина того удалого века. Она миг только жила любовью, только в первую горячку страсти, в первую горячку юности, и уже суровый прельститель ее покидал ее для сабли, для товарищей, для бражничества. Она видела мужа в год два-три дня, и потом несколько лет о нем не бывало слуху. Да и когда виделась с ним, когда они жили вместе, что за жизнь ее была? Она терпела оскорбления, даже побои; она видела ласки, оказываемые только из милости; она была какое-то странное существо в этом сборище безженных рыцарей, на которых разгульное Запорожье набрасывало суровый колорит свой. Молодость без наслаждения мелькнула перед нею, и ее прекрасные свежие щеки и перси без лобзаний отцвели и покрылись преждевременными морщинами. Вся любовь, все чувства, все, что есть нежного и страстного в женщине, все обратилось у нее в одно материнское чувство. "

Само их общество было таким, что любовь к женщине считалась чем-то недостойным. Так ток. попользоваться. А он осмелился полюбить!!! Крамола!!!

QCosa
05.09.2009, 21:54
Один секс в голове...
у тараса одна войнушка

и что лучше ? созидание или разрушение ?

Pit Bull
05.09.2009, 23:34
и что лучше ? созидание или разрушение ?
Какая разница? У бойца не должно быть вопросов прав ли его начальник или нет, боец обязан подчинятся... Да и башкой чаще нужно думать, а не членом...

QCosa
05.09.2009, 23:39
бойцу башкой думать не положено он
обязан подчинятся.
:dura:

Pit Bull
05.09.2009, 23:41
бойцу башкой думать не положено он
Думать должен и хрень всякую из башки выкинуть должен...

True
06.09.2009, 00:11
и что лучше ? созидание или разрушение ?
Если бы не войнушки Тараса, поляки бы Украину, да и часть России с радостью сжамкали. :fear:

MapTuHka
06.09.2009, 07:45
Я как-то не считаю любовь хренью.
Войнушки Тараса ничуть не делали женщин более счастливыми - мужские игры и мужланское общество.
Женщина могла рассчитывать только на любовь в то время, и в той ей на Сечи было отказано.
В Европе в это время и даже раньше, несмотря на отсутствие политических прав, женщин воспевали, любовь считалась высоким чувством.
А на Сечи казаки даже в семье жили небольшую часть года, так развлекались сами по себе.
Так что Тарас в моём представлении моральный урод, жестокий (даже сами казаки отмечали его жестокость - вчера прочитала)) и грубый, повторюсь сыноубийца. Фтопку)
И фтопку Западную Украину вместе с Польшей!!!)))

Хотите политическими играми оправдать это? Ну и зря. Человеческое счастье стОит дороже.

добавлено через 2 минуты
Какая разница (созидание или разрушение)? У бойца не должно быть вопросов прав ли его начальник или нет, боец обязан подчинятся...
Нифигасе! Как это какая разница?
Мне например не всё равно, кто за что сражается: фашистская армия или наши в Моздоке.
И боец не бревно. имеет право и ДОЛЖЕН думать, за что он сражается.

Pit Bull
06.09.2009, 11:20
В Европе в это время и даже раньше, несмотря на отсутствие политических прав, женщин воспевали, любовь считалась высоким чувством.
Только богатых и знатных...

MapTuHka, а как ты относишься к троянской войне? Юнец похитил жену царя и навлёк на свою страну гибель. Или это не проявление любви, а чисто секс, в отличии от нашего Андрия? Не принесла ли эта любовь разрушение?

добавлено через 4 минуты
Нифигасе! Как это какая разница? Мне например не всё равно, кто за что сражается: фашистская армия или наши в Моздоке. И боец не бревно. имеет право и ДОЛЖЕН думать, за что он сражается.
Если солдат не будет исполнять приказа, что это будет за армия?

MapTuHka
06.09.2009, 11:23
Тебе прикажут стрелять в безоружных женщин и детей. Будешь?
Есть разные приказы.

А причём тут Андрий и чисто секс? Это вы про секс, а я про любовь. Чисто секс как раз у Тараса.
Тарас Бульба был зажиточный казак. И свободный человек.
К троянской войне отношусь как к войне по глупой причине. Причём виноват супруг Елены. Нафиг он решал собственные семейные проблемы за счёт народа? Ехал бы и разбирался сам в своих делах. А бедный народ (по приказу!) жизни терял.

Pit Bull
06.09.2009, 11:27
Так точно и что? Да меня будет мучать совесть, но это был приказ.

добавлено через 3 минуты
Так что Тарас в моём представлении моральный урод, жестокий (даже сами казаки отмечали его жестокость - вчера прочитала)) и грубый, повторюсь сыноубийца. Фтопку)
Кстати ты не думала о времени, в которое писал Гоголь?

MapTuHka
06.09.2009, 11:38
И в крематорий бы отправлял? А что: я не виноват, мне приказали...
Это трусость. Ответственность за поступки не нести, а прятаться за приказы.
А я не стреляла бы. И если вспомнишь, были и в ВОВ такие моменты, когда солдаты отказывались выполнять жестокий и неправедный приказ командира. И в революцию были.

И царскую семью с детишками какие-то очень хорошие и послушные солдаты расстреляли.

Время написания Тараса Бульбы не имеет значение, поскольку мы говорим сейчас о современной оценке этого персонажа, которое в школе изучается.
Кстати. вчера в интернете нашла статьи о том, что даже современники Гоголя и его друзья осудили это произведение за жестокость и бесчеловечность. Ток ссылку не сохранила. Но я просто в Яндексе набрала Тарас Бульба и там в одной из первых гиперссылок это было.

Я тоже считаю жестоким и бесчеловечным это.

добавлено через 2 минуты
Насчёт выполнения приказов.
Любой из нас в первую очередь человек, и только во вторую солдат или кто-то там ещё.
Армия может сражаться и за неправедное дело, и звание солдата не спасёт от личной ответственности перед собой.
Каждый имеет право НЕ СТРЕЛЯТЬ.

добавлено через 1 минуту
В общем, считаю, что время, когда солдаты были тупым пушечным мясом ушло в прошлое.

Pit Bull
06.09.2009, 11:41
Кстати. вчера в интернете нашла статьи о том, что даже современники Гоголя и его друзья осудили это произведение за жестокость и бесчеловечность. Ток ссылку не сохранила. Но я просто в Яндексе набрала Тарас Бульба и там в одной из первых гиперссылок это было.
Гоголь писал о временах ранее
Это трусость. Ответственность за поступки не нести, а прятаться за приказы.
Это не трусость это дисциплина. Армия это организм, представь, если руки твои отказались работать подчиняясь убеждениям, что не могут нарезать овощи, потому что те живые...

добавлено через 53 секунды
Насчёт выполнения приказов. Любой из нас в первую очередь человек, и только во вторую солдат или кто-то там ещё. Армия может сражаться и за неправедное дело, и звание солдата не спасёт от личной ответственности перед собой. Каждый имеет право НЕ СТРЕЛЯТЬ. добавлено через 1 минуту В общем, считаю, что время, когда солдаты были тупым пушечным мясом ушло в прошлое.
Такая армия проиграет...

добавлено через 52 секунды
Любой из нас в первую очередь человек, и только во вторую солдат или кто-то там ещё.
В армии ты сначала солдат, а потом человек - это аксиома

PS Я не корректно ответил на вопрос Тебе прикажут стрелять в безоружных женщин и детей. Будешь?
Я могу впасть в состояние аффекта и не исполнить приказ.

QCosa
06.09.2009, 12:26
Любой из нас в первую очередь человек, и только во вторую солдат или кто-то там ещё.
Армия может сражаться и за неправедное дело, и звание солдата не спасёт от личной ответственности перед собой.
Каждый имеет право НЕ СТРЕЛЯТЬ.
эх мальчишки.....
ни черта то вы не поняли , если КАЖДЫЙ БОЕЦ будет в первую очередь ЧЕЛОВЕКОМ , то ни один политик \ военачальник не сможет сделать из них тупое мясо , и если они научатся мыслить и чувствовать , а не прятаться ТРУСЛИВО за приказы , то и войну развязать будет НЕВОЗМОЖНО .
и политики будут сами решать свои проблемы и чесать свои амбиции за свой счёт , а не за счёт людей не имеющих ни малейшего отношения к их дрязгам.
пока же есть субъекты , которым проще подчиняться , чем найти в себе смелость принимать решения , будет возможен фашизм

MapTuHka
06.09.2009, 12:51
Лучше сказать невозможно.

Яблонька_цветущая
06.09.2009, 13:29
Как бы для меня не была любовь важнее, очевидно, что армия на то и армия, что будет эффективной только, если все приказы исполняются беспрекословно. А вот на сколько грамотный у нее будет предводитель - это этого зависит и разумность действий всей армии и то, будет ли она ему подчиняться.

Кстати, можно ли Андрия назвать солдатом? Он ушел из семьи в другую семью, хоть и не по зову души, имхо, еу воде как гармоны в голову ударили - сложно сказать, что это чисто секс. А там в другой семье, уже пошел в другую армию. По сути и там он выполнял приказы.

True
06.09.2009, 13:49
Войнушки Тараса ничуть не делали женщин более счастливыми - мужские игры и мужланское общество.Войнушки Тараса делали женщин и детей ЖИВЫМИ и не находящимися в крепостном рабстве у поляков, шведов, турок и татар.
В Европе в это время и даже раньше, несмотря на отсутствие политических прав, женщин воспевали, любовь считалась высоким чувством.
Воспевались только "высшие" женщины, из сословий:
В поэтическом произведении XV века "Рыцарское зеркало" отмечалось, что, наряду с семью физическими навыками, рыцари должны усвоить также семь рыцарских добродетелей. К числу рыцарских добродетелей относили: безусловную верность церкви и сюзерену, личную храбрость, соблюдение правил поединков, святость данного слова, великодушие по отношению к побежденным и более слабым, а также обязательное при дворе благородное отношение к аристократическим дамам. Словом, все, что общественное сознание в период феодализма вкладывало в понятие идеала рыцаря. Проявление рыцарских достоинств толковали в соответствии с феодальной моралью. Степень "безусловного повиновения и покорности" обычно определялась положением сюзерена. Столько раз воспетое "поклонение женщинам" не распространялось на крепостных крестьянок и женщин из городских сословий.У казаков же - не было никаких сословий, общество было демократическим. Женщины в 16 веке вообще имели мало прав.
Так что Тарас в моём представлении моральный урод, жестокий (даже сами казаки отмечали его жестокость - вчера прочитала))В чём он был излишне жесток?

ps: не надо делать из Сечи монстра. Особенно основываясь на собственных догадках.

Тяжкими уголовными преступлениями считались — убийство казаком казака, побои казаку в нетрезвом состоянии, связь с женщиной и „содомский грех“, опорочивание женщины, дерзость в отношении начальства, дезертирство, грабеж населения, утаивание части добычи и пьянство во время походов. Судьями была вся войсковая старшина.Действительно, ужасные, жестокие нравы были у казаков.

Pit Bull
06.09.2009, 13:58
пока же есть субъекты , которым проще подчиняться , чем найти в себе смелость принимать решения , будет возможен фашизм
Давай вообще уберём власть и подчинение, посмотрим как далеко мы уплывём...

QCosa
06.09.2009, 14:15
давай уберём , только вместе с тупаками , которым лень думать головой :happysmile:

и будет нам счастяяя :dura:

Яблонька_цветущая
06.09.2009, 15:23
анархия - мать порядка?)

Pit Bull
06.09.2009, 18:17
давай уберём , только вместе с тупаками , которым лень думать головой и будет нам счастяяя
Наполни бутылку наполовину водой, наполовину растительным маслом, масло будет легче. Попытайся перевернуть, взболтай масло всё равно отделиться и будет над водой. Так и в жизни...

MapTuHka
06.09.2009, 18:28
В чём он был излишне жесток?
Сыночка убил. Это не излишняя жестокость? Типа так было нужно? Тоже так поступил бы?

Бесполезно спорить, давайте останемся каждый при своём мнении. Тупое выполнение приказов об убийстве мирного населения считаю преступлением. За это и судили кстати. Армия это армия. Законы человечности выше армейских.

добавлено через 1 минуту
Давай вообще уберём власть и подчинение, посмотрим как далеко мы уплывём...
И к чему это передёргивание? Никто не предлагает вообще что-то убрать. и армию в том числе. Просто думать обязан каждый солдат.

добавлено через 1 минуту
А в 37-ом всех стреляли))) хорошие чекисты! Они выполняли приказ!!! И даже тех, кого знали с детства, кто их лечил и учил. Правда молодцы?)

Pit Bull
06.09.2009, 19:11
А в 37-ом всех стреляли))) хорошие чекисты! Они выполняли приказ!!! И даже тех, кого знали с детства, кто их лечил и учил. Правда молодцы?)
Хорошие исполнительные сотрудники

MapTuHka
06.09.2009, 19:34
Вопросов больше нет.
Хотя есть: исходя из названия темы Долг или любовь? я правильно понимаю, что если в конфликт войдут долг с любовью в твоём случае, ты выстрелишь и в любимую. и в маму, и в папу?

QCosa
06.09.2009, 19:56
Наполни бутылку наполовину водой, наполовину растительным маслом, масло будет легче. Попытайся перевернуть, взболтай масло всё равно отделиться и будет над водой. Так и в жизни...

не принимать такой стиль поведения нормально , я вообще к войнам отношусь крайне отрицательно

полагаю детоубийца мало у какой женщины может вызвать одобрение (это про тараску)
:Confused2:

True
06.09.2009, 21:48
MapTuHka, он убил предателя, убийцу родни. Причем, нераскаявшегося. Помнишь сцену перед убийством? Тарас давал Андрию шанс как-то оправдать себя, упасть на колени итд.

MapTuHka
06.09.2009, 21:50
Вот блин. Сына он убил. Это страшно.
Лан. вот будут дети у тебя - посмотришь, как ползают и к тебе ручками тянутся, потом посмотрим, что скажешь.

True
06.09.2009, 22:23
MapTuHka, сейчас другое время, нельзя мерять современную жизнь мерками 16 века. :)

Хотя, поступок Сталина, когда он отказался менять сына на пленного немецкого генерала со словами "мы лейтенантов на генералов не меняем" - внушает уважение.

MapTuHka
06.09.2009, 22:38
Полагаю, убеждённость в праве на самоопределение человека и в превышении ценности человеческих жизней и семейных ценностей над прочими - это как раз более современный взгляд.

В общем, ты выбираешь долг, а не любовь?

И ещё момент: когда я училась в школе, принято было считать Тараса героем, также как и Павлика Морозова))) А сейчас другое время))) И далеко не все мальчишки пойдут из чувства долга закладывать родного папу. Так что наверное, 16 век не у меня) (а почему 16?))

QCosa
06.09.2009, 22:39
Саш , серьёзно ? Оо

MapTuHka
06.09.2009, 22:41
Пит Буль меня вообще убил с 37-ым годом))) Прямо какой-то вермахт.
У Высоцкого песня была про фашистских солдат из группы Центр:
Солдат всегда здоров,
Солдат на все готов, -
И пыль, как из ковров,
Мы выбиваем из дорог.

И не остановиться,
И не сменить ноги, -
Сияют наши лица,
Сверкают сапоги!

По выжженной равнине -
За метром метр -
Идут по Украине
Солдаты группы "Центр".

На "первый-второй" рассчитайсь!
Первый-второй...
Первый, шаг вперед! - и в рай.
Первый-второй...
А каждый второй - тоже герой, -
В рай попадет вслед за тобой.
Первый-второй,
Первый-второй,
Первый-второй...

А перед нами все цветет,
За нами все горит.
Не надо думать - с нами тот,
Кто все за нас решит.

Веселые - не хмурые -
Вернемся по домам, -
Невесты белокурые
Наградой будут нам!

Все впереди, а ныне -
За метром метр -
Идут по Украине
Солдаты группы "Центр".

На "первый-второй" рассчитайсь!
Первый-второй...
Первый, шаг вперед! - и в рай.
Первый-второй...
А каждый второй - тоже герой, -
В рай попадет вслед за тобой.
Первый-второй,
Первый-второй,
Первый-второй...

27 апреля 1965

Это сатира, если кто не поймёт. Как раз о том, как не думая и не ценя ничего, жгли всё и были мясом.

QCosa
06.09.2009, 22:45
познавательный топик получился :rolleyes1_002:

MapTuHka
06.09.2009, 22:46
Ну, может, это просто тсзть юношеский максимализм, и пройдёт?(

QCosa
06.09.2009, 22:50
честно говоря мне тоже показалось , что это несколько детские суждения )))


ребят без обид , говорят мужчины не взрослеют ;)

Pit Bull
06.09.2009, 23:42
Как раз о том, как не думая и не ценя ничего, жгли всё и были мясом.
Но ведь такая армия и нужна, другая неэффективна... Давайте поговорим о любви, по вашему что это?

True
06.09.2009, 23:49
В общем, ты выбираешь долг, а не любовь?Скажем так. Я, любя родных и близких, могу отказаться давать какие-то обязательства, ввязываться во что-то. Но если уже решил что-то, предпринял, то любовь - не причина подводить тех, кто мне верит.

И, плз, не надо ставить на одну доску Тараса и Павлика Морозова, а так же вермахт и 37 год.

QCosa
07.09.2009, 00:05
не надо ставить на одну доску Тараса и Павлика Морозова
не честно получается , папко сынку замочил - хорошо , а сынка папку - нет )))))
оба вроде как за идею продались

с диктатурами тоже разницы не видно :hz:

True
07.09.2009, 00:47
не честно получается , папко сынку замочил - хорошо , а сынка папку - нет )))))Дело не в этом. Про мотивы Тараса и всю подоплёку мы знаем 100% достоверно - это художественное произведение, автор всё разложил по полочкам. А с Павликом не известна даже его речь на суде, не говоря о детстве и смерти.

У диктатур была большая разница: Гитлер стремился к возвеличиванию своего народа за счёт всего мира, Сталин же разгребал дела в своей стране и мировых войн не развязывал.

MapTuHka
07.09.2009, 06:56
True, что и требовалось доказать.

Обстоятельства бывают разные и КАЖДУЮ ситуацию нужно оценивать ИНДИВИДУАЛЬНО, и исходя из этого принимать решения. Как ты в ситуации с близкими (кстати те, кто тебя любит, тоже тебе верят). Пустая фраза о том, что приказ есть приказ, для роботов и безмозглых людей. Каждый нормальный человек думает, за что воюет и в случае расхождения целей имеет право принять иное решение. У Гитлера те, кто вначале шёл с ним в борьбе за величие немецкого народа, к концу войны разделились на тех, кто был активно против Гитлера и строил заговоры и те, кто по-прежнему оставался ему верен. Кто из них был прав? По вашей логике. кто остался с ним. История свидетельствует, что те, кто осознал свои преступления. Разумный человек, осознав ошибки, в том числе идейные и уж тем более опасные для жизни другого, ОБЯЗАН прекратить эту деятельность.

А 37 год и вермахт - два свидетельства тупого следования приказам. Почему же я не могу их сравнивать? Мы же не о причинах этих явлений говорим. Тем более точка зрения-то ваша - всегда выполнять приказ. Вот и оказывается, что не всегда. (хотя Пит Буль как раз за обратное)
Можешь рассматривать Павлика Морозова как литературного персонажа, если тебе так легче. Пусть на самом деле этого как бы не было (хотя мы все прекрасно знаем, что сдавали своих близких только так, пусть не Павлик). И тогда даже оценивая эти две гипотетические ситуации, вопиёт неблагородство и жестокость поступков каждого.

Арвен
07.09.2009, 07:30
Вот, честно, непонятен мне один момент. Армия нам для чего? Что бы защищать нашу родину, наших людей (собственно родных и близких). Или для того, что бы убивать безнаказанно людей, беспрекословно выполняя приказы? Если Андрия Тарас осудил как предателя, то почему не отдал его под трибунал (или чего у них там было в то время)? Самосуд? Тогда о каких порядках в армии идёт речь? Все бесчинства, которые творят солдаты (в том числе и по приказу вышестоящих) - это преступления.
Теперь, что касается бездумного подчинения. Оно необходимо в хорошо организованной армии. Но УБИЙСТВА (заметьте, не расстрел в ходе военных действий), а именно убийство, описание которого мы и наблюдаем в книге не входит в полномочия солдат и их командиров. Не им судить предателей. А суду. А в Тарасе на тот момент сыграла обида за то, что сыночек не оправдал его надежд и собственно опозорил его перед народом. Ни о какой любви к своему чаду тут речи нет. Только ожидание поступков, которыми он (Тарас) мог бы гордиться. А позор, как говорится, нужно смывать кровью. Так что ли?
А Андрий имел право на любовь. И вполне имел право на то, что бы встать на её защиту. Он защищал свою семью (в лице любимой). Собственно, для него в тот момент просто объединились любовь и долг.

True
07.09.2009, 10:48
А 37 год и вермахт - два свидетельства тупого следования приказам.На конкретных примерах покажи, пожалуйста. Я не понимаю.

Далее, про Павлика. Никто не обязывает свидетельствовать против близких, тем более детей. Это была личная инициатива Павлика. Кто-то может считать это подвигом, кто-то - циничным желанием воспользоваться ситуацией. Но повторяю, к поступку Тараса это отношения не имеет.

Далее, про окружение Гитлера. Как мы помним результаты Нюрнбергского процесса, оправданы были только газетчик, экономист и посол в Турции. Осуждённые не от того строили заговоры, что осознали ужасы преступлений, а потому что опасались за свои шкуры и желали их выкупить ценой шкуры Гитлера. Этих преступников нельзя приводить здесь в пример. Всегда можно подать в отставку, до того, как начнут поступать преступные приказы.

А Андрий - он даже не дезертировал. Он поднял оружие на своих близких и родных. Подлость ради секса. Какая тут защита любимой...

добавлено через 49 минут
Кроме того, интересно, что Андрия, заявляющего:
«Янкель! скажи отцу, скажи брату, скажи козакам, скажи запорожцам, скажи всем, что отец – теперь не отец мне, брат – не брат, товарищ – не товарищ, и что я с ними буду биться со всеми. Со всеми буду биться!»ты, Лада, оправдываешь. А завтра - он полюбит немку, у которой сиське будут больше и белее, чем у полячки, а дом - красивее и предаст поляков, пообещав убивать бывшую любимую, её отца и прочих шановних панов - и снова будет молодец, да? ("ну полюбил же...")

Яблонька_цветущая
07.09.2009, 11:32
Армия только тогда станет сильной если приказы будут выполняться беспрекословно. А оправдание типа - у нас тупое руководство, поэтому и не подчиняемся, это как, нормально? Мало ли кому что не нравится. Если все не согласные откажутся подчиняться, это бунт, восстание, как угодно, но это преступление. И безусловно хорошее руководство организовывает все так, что б не было подобных инцидентов, но и от солдата требуется полное подчинение, потому, что "я подумал, что будет лучше, если поступить иначе" может стоить жизни и его товарищам и многим людям. Именно поэтому когда солдат на посту должен стрелять в любого постороннего, даже в свою бабушку.

Арвен
07.09.2009, 11:39
Если следовать вашей логике, то получается руководство в армии - сплошные гении и всё такое. И ошибаться не могут? А вроде они тоже люди. И командиром урод какой-нибудь запросто может оказаться. Так вот если все подчинённые ему солдаты будут тупо слушать его указы - то такое будет процветать в нашей армии (что собственно и происходит). Т.е. можно будет убивать, грабить, насиловать, отнекиваясь, что командир приказал?
Я не говорю о постоянном своеволии. Я говорю о некоторых вопиющих случаях преднамеренно нечеловечных приказов.

Яблонька_цветущая
07.09.2009, 12:04
Все мы люди и руководство в том числе. И ошибки делают. На них и ответственнося соответствующая. И я уже сказала - когда руководство ведет не правильную политику, происходит революция. И много мы слышали революций, которые к хорошему привели?

True
07.09.2009, 12:06
Арвен, подчеркну, что я рассматриваю вопрос с т/з казаков конца 16 века. А рассматривая нынешнее время - как бы ты оценила поступок рядового Глухова, если бы он мало того, что дезертировал в грузию, но в дальнейшем бы принял участие в вооруженном конфликте с РФ на стороне грузин по собственной инициативе и стал убивать наших?

Арвен
07.09.2009, 12:10
True, судила бы... Не мне решать жить ему или нет

True
07.09.2009, 13:15
Кстати, пока изучал тему, попался на глаза интересный факт:
В 1942 г. премьер-министр Великобритании Черчилль заявлял, что нацистская верхушка должна быть казнена без суда. Это мнение он не раз высказывал и в дальнейшем. Когда Черчилль пытался навязать свое мнение Сталину, то Сталин возразил: «Что бы ни произошло, на это должно быть… соответствующее судебное решение. Иначе люди скажут, что Черчилль, Рузвельт и Сталин просто отомстили своим политическим врагам!»". Рузвельт, услышав, что Сталин настаивает на суде, в свою очередь заявил, что процедура суда не должна быть «слишком юридической».

QCosa
07.09.2009, 13:33
лучше бы он в своей стране судил нормально :rolleyes1_002:

True
07.09.2009, 13:36
Точно! А ещё Сталин лично приводил приговоры в исполенние и ел младенцев в полнолуние. :crazy:

QCosa
07.09.2009, 13:38
тока в полнолуние ? :happysmile:
остальное время голодал ? :prostuda:

True
07.09.2009, 13:40
В остальное время ему доставляли трупы невинно утоплённых на баржах Борцов За Правду. :rock:

QCosa
07.09.2009, 13:43
интересно , а можно ли классифицировать "дело врачей" как этническую чистку ?

True
07.09.2009, 13:53
Факт остаётся фактом - некоторые высокопоставленные коммунисты умирали от странных диагозов и методов лечения. Так же остаётся фактом то, что среди высокопоставленных врачей было ОЧЕНЬ много евреев. Возможно они были членами разведки США, возможно нет. Но Хрущёву имхо было выгоднее, чтобы не были)
Интересно было бы проследить, насколько большое доверие было оказано врачам после смерти сталина и формального восстановления в правах и на работе. Но мне некогда лезть в документы... :pardon:

QCosa
07.09.2009, 14:05
но ведь бытует мнение , что большинство этих смертей было проплачено сверху


ненавижу историю , сплошное враньё

True
07.09.2009, 14:26
Оно имеет столько же оснований, сколько и мнение о сионистском происхождении заговора. :hz:
Я тоже смотрел НТВ.)

MapTuHka
10.09.2009, 17:02
История - это не что иное, как постоянно возобновляющаяся дискуссия, и в этой её принципиальной проблематичности, видимо, и заключается её смысл.
А.Я. Гуревич

ИМХО: прав)))

True
24.09.2009, 12:30
Сегодня попалось на глаза интервью Кадырова
Отец меня направлял в самое пекло. Перед одной тяжелой операцией к нам приехал командующий и сказал отцу: "Не пускай сына на верную смерть". Отец говорит мне: "Подумай, генералы знают обстановку — может, лучше тебе не ходить?" Я ему отвечаю: " Доверься мне. Если я умру ради моего народа, ради ислама, я попаду в рай". Он отвечает: "Иди, я буду молиться за тебя". И он отправил своего сына на верную гибель. Кто еще так мог? Он любил свой народ больше сына. А он любил меня очень сильно, хотя никогда не говорил. Он взял рацию и следил за мной во время боя. Когда бой обострился, и я стал отдавать нервные команды, он мне говорит по рации: "Рамзан, успокойся. Продолжай операцию, ты ее хорошо начал". Какой отец способен слушать, наблюдать, как его сын ведет смертельный бой, и пуля может его поразить? Вряд ли его теперь до конца поймут.

QCosa
24.09.2009, 12:59
очень своеобразные люди :rolleyes1_002:

Яблонька_цветущая
24.09.2009, 14:49
Особенности воспитания :) наши так не смогут :)

QCosa
24.09.2009, 17:40
сначала надо загнать женщину на кухню с её мнениями , а уж потом и не так смогут :happysmile:

para
22.12.2009, 18:38
а я до сих пор не знаю и не могу выбрать...
живу уже давно из-за детей с одной, а люблю (ну или думаю, что люблю) другую... Кто-то скажет страсть? Нет, уже много времени для страсти прошло... И очень мучительно заниматься сексом с той, с которой приходится жить... И постоянно хотеть другую... Но дети (читай - долг)... вот так и живу. Читал вас тут всех, читал и думаю как-то собраться и написать свою историю...

MapTuHka
22.12.2009, 19:25
para, сочувствую. Жизнь всё поставит по местам. И рано или поздно будет, как должно быть.

Mari
22.12.2009, 20:48
para, пиши историю. ПОдумаем все вместе, если и не поможем каким-нибудь дельным советом, то хоть поддержим. Это тоже важно. Кста ты уверен, что твои дети, чувствуя, что ты несчастлив, будут благодарны тебе за эту "жертву". Иногда дети намного умнее, сильнее и благороднее, чем принято о них думать. И что тебе мешает общаться с детьми столько, сколько ты хочешь, если ты таки будешь жить с той, с кем хочешь?.... Или она не хочет с тобой жить?...

Даа, и согласна с Марти, жизнь гораздо мудрее нас и рано или поздно всё расставит по своим местам. Будет именно ТАК КАК ПРАВИЛЬНО!!!!!!!!!!!!!

Тернан
22.12.2009, 20:55
а я до сих пор не знаю и не могу выбрать...
живу уже давно из-за детей с одной, а люблю (ну или думаю, что люблю) другую... Кто-то скажет страсть? Нет, уже много времени для страсти прошло... И очень мучительно заниматься сексом с той, с которой приходится жить... И постоянно хотеть другую... Но дети (читай - долг)... вот так и живу. Читал вас тут всех, читал и думаю как-то собраться и написать свою историю...
Моё личное и глубоко субъективное мнение - долг перед женой и детьми важнее всяческих любовей!

Mari
22.12.2009, 20:57
Каждый человек имеет право на счастье, вне зависимости от долга. Особенно если есть хоть какая-то возможность совместить и долг и любовь. Всю жизнь служить этой призрачной категории - "долг" и выть ночами - ИМХО - не правильно. Если хотя бы изредка встречаться - с той - любимой - уже хоть немного легче станет. И ДОЛГУ это не помеха.

MapTuHka
22.12.2009, 21:06
Долг перед детьми, когда они от тебя зависят, - да, согласна.
Перед женой... - тут сложно. Если жить, заставляя себя заниматься с сексом, - это не то, что мы действительно должны. Принудить к сексу нас никто не имеет права. Никакие узы, никакие моральные обязательства. Это насилие. Вот помогать супруге (супруга - в одной упряжке, то бишь), поддерживать её, уважать - это да. Долг. Но по-моему para это исполняет. А вот любить по долгу невозможно. Это все знают.

И ещё есть долг перед собой. Возлюбить себя - даже Библия считает это естественным.
Поэтому проблема имеет место быть. Конфликт интересов потому что. Не приведи бог кому такое.

Тернан
22.12.2009, 21:16
Каждый человек имеет право на счастье, вне зависимости от долга. Особенно если есть хоть какая-то возможность совместить и долг и любовь. Всю жизнь служить этой призрачной категории - "долг" и выть ночами - ИМХО - не правильно. Если хотя бы изредка встречаться - с той - любимой - уже хоть немного легче станет. И ДОЛГУ это не помеха.
М-м-м, я так понимаю, что измена для вас ничего не значит? =)

Арвен
22.12.2009, 21:32
А мне вот интересно... Дети-то вкурсе, что ради них такую жертву приносят? И каково им будет потом? Когда в один прекрасный момент вы им выскажете, что из-за них всю жизнь прожили рядом с нелюбимым человеком?
Детям важно что бы их родители были счастливы. Оба.

Из чувства долга можно финансово помогать им. Но уж никак не жить с нелюбимой женщиной.

Тернан
22.12.2009, 21:35
Не знаю, лично я бы оценил это как то лучше чем то, что нас кинули ради какой то непонятной и незнакомой тетки =)

Арвен
22.12.2009, 22:10
Тернан, ты предпочёл бы что бы кто-то из твоих родителей всю жизнь был бы несчастлив?
Даже если бы не было той, чужой тётки... Если через силу заставлять себя ложиться с кем-то в постель... Вот ты сейчас свободен. Нет долго ни перед кем, в том числе и перед детьми. Представь, что тебе каждую ночь нужно ложиться в одну кровать с человеком, к которому ты ничего не испытываешь... А потом, после безразличия, начнёшь раздражаться на её недостатки. Будет появляться ненависть и раздражение. Думаешь, что это хорошая атмосфера для детей? Сыграть в любовь можно день, ну, два... но не пол жизни...

True
22.12.2009, 22:16
кинули ради какой то непонятной и незнакомой теткиСогласен. Тут надо крайне внимательно отнестись к психике ребёнка (если ему конечно не 18+) :)

Тернан
22.12.2009, 22:22
Тернан, ты предпочёл бы что бы кто-то из твоих родителей всю жизнь был бы несчастлив?

Хорошо рассуждать, когда кидают не вас =)

Сыграть в любовь можно день, ну, два... но не пол жизни...
М-м-м, у нас совершенно разное отношение к понятию брака =)

Яблонька_цветущая
22.12.2009, 22:25
И очень мучительно заниматься сексом с той, с которой приходится жить...
Мне кажется дети, живущие в семье, где нет любви и люди друг другу в тягость чувствуют все и у них растет осознание того, что брак - это вот такие болезненные отношения из долго, тогда как дети счастливых, но живущих отдельно родителей, сами счастливы. Если, конечно, их родители сохраняют хорошие отношения. Последнее безусловно важно. Хотя все относительно..

Арвен
22.12.2009, 22:26
Тернан, я об этом пишу не просто так. В своё время, когда я была ребёнком, у родителей был сложный период. Мне было около 10. И я тогда прямо сказала, что лучше разойдитесь, чем по ночам, когда я с братом засыпаю, на кухне за закрытыми дверями ругаться. Дети ведь не глупые. Они всё чувствуют. можно себя обмануть, а ребёнка нет. Они очень чувствительны к настроению родителей.

И как жена скажу. Что лучше пусть мой муж уйдёт к другой, чем "терпит" меня...

Яблонька_цветущая
22.12.2009, 22:28
нас кинули
Что значит кинули? Есть люди, которые после развода заводят другие семьи, и там рождаются еще дети. И все дружат. У нормальных психически людей, желающих счастья своим детям хватит ума все объяснить им. Безусловно, мать настраивающая детей против отца не делает их счастливыми.

Тернан
22.12.2009, 22:29
В общем я считаю, что уйти к другой вот так вот бросив любящую жену и детей - ошибка и предательство.
Могу обосновать с позиции христианской веры и своего понимая любви, но это будет долго, нудно и мало кому интересно =)

Mari
23.12.2009, 01:52
М-м-м, я так понимаю, что измена для вас ничего не значит? =)
Не так понимаете. Есть измена не только по отношению к другому челвеку и взятым на себя обязательствам, есть ещё измена и по отношению к себе. Ежедневно насиловать свою душу "чужой жизнью" из чувства долга потому как - видите ли - это НАПИСАНО в главной церковной книге - увольте. НУЖНО БЫТЬ ЧЕСТНЫМ и по отношению к себе, и по отношению к другому человеку. И лгать вот так каждый день - себе и НЕлюбимой - это по-Божески типа.. да? И уж, конечно, это лучше измены... ведь измена НЕЛЬЗЯ!!! а вот полжизни во лжи, конечно, можно, потому как ДОЛГ. Двойные стандарты. Вот это что.

Я уверена, что если человек хочет оставаться отцом, он им останется, даже живя не с матерью этих детей. Я не считаю, что жертвовать всей жизнью и предавать свою сущность - это НОРМАЛЬНО и ПРАВИЛЬНО. Более того, возможно, эту женщину тоже где-то ищет её настоящий муж (предназначенный ей Высшими), и сохраняя брак из чувства Долга, они, возможно, лишают себя шансов на встречу со "своими" людьми.

Но я НИГДЕ НЕ НАПИСАЛА, что одобряю измену и считаю её нормальным явлением. Однако психическое здоровье и взаимная любовь важнее общепринятой морали - ИМХО. И если для человека ДОЛГ важнее личного счастья, но ему уже тяжко себя внутренне мучить и срывает с тормозов, то лучше уж так, чем всю жизнь жить во лжи самому себе, жене и детям. И заниматься повседневным самоистязанием.

В общем в секте мазхистов больше не состою и никому не советую. Долг - да - можно выбирать, но хотя бы тогда, когда с человеком комфортно, тихо, светло, когда его ценишь как человека, уважаешь, дорожишь "семейно-родственной" сложившейся связью.... А когда жить вместе хотя бы однму кому-то невыносимо или просто слишком тяжело даётся, добра от такого брака не будет - в том числе и детям. В таком случае это ложь и страх кардинально изменить свою жизнь или поступиться - к примеру - гордостью... А прикрываться ДОЛГОМ как щитом, в общем - удобно..
С этим не поспоришь.

Тернан
23.12.2009, 08:30
Не так понимаете. Есть измена не только по отношению к другому челвеку и взятым на себя обязательствам, есть ещё измена и по отношению к себе.

Правильно, главное - чтобы своя ... была в тепле, всё остальное - неважно...

НУЖНО БЫТЬ ЧЕСТНЫМ и по отношению к себе, и по отношению к другому человеку. И лгать вот так каждый день - себе и НЕлюбимой - это по-Божески типа.. да? И уж, конечно, это лучше измены... ведь измена НЕЛЬЗЯ!!! а вот полжизни во лжи, конечно, можно, потому как ДОЛГ. Двойные стандарты. Вот это что.

Любовь - она не просто либо есть, либо нет, это работа. Если человек не сумел ничего создать за энное количество лет совместной жизни - пусть сам винит себя за это и ещё возможно за кривой выбор, сделанный когда то и ещё вообще не известно из каких побуждений.

Я не считаю, что жертвовать всей жизнью и предавать свою сущность - это НОРМАЛЬНО и ПРАВИЛЬНО. Более того, возможно, эту женщину тоже где-то ищет её настоящий муж (предназначенный ей Высшими), и сохраняя брак из чувства Долга, они, возможно, лишают себя шансов на встречу со "своими" людьми.

О, фатализм это хорошо =)
Жертвовать жизнью другого человека это видимо нормально по вашему?

то лучше уж так, чем всю жизнь жить во лжи самому себе, жене и детям. И заниматься повседневным самоистязанием.

Во лжи? М-м-м, а вы знаете, что любовь, как повод для брака практикуется только с конца 19 века? И ничего, как то же жили люди. Да и в такую уж сильную любовь без многих лет совместной жизни я не верю, это наверняка влюблённость.
Долг - да - можно выбирать, но хотя бы тогда, когда с человеком комфортно, тихо, светло, когда его ценишь как человека, уважаешь, дорожишь "семейно-родственной" слжившейся связью.... А когда жить вместе хотя бы однму кому-то невыносимо или просто слишкм тяжело даётся, добра от такого брака не будет - в том числе и детям в этом браке. Ложь это в таком случае и страх кардинально изменить свою жизнь или поступиться - к примеру - гордостью... А прикрываться ДОЛГОМ как щитом, в общем - удобно..
С этим не поспоришь.
Не буду. Но остается вопрос: кто довел семью до такого состояния и почему это произошло, и не произойдет ли это снова вот с этим новым человеком?
Вообще стало вдруг интересно, а что светский человек включает в понятие "брак". Расписаться для того, чтобы муж случайно к другой чего лишнего не утащил? =)
Куда он раньше смотрел? Как эта дурочка вышла замуж за столь ненадежного человека? Или это пресловутый "бес в ребро"?
В общем на мой взгляд причина такой ужасной ситуации - в отсутсвии понимания большинства современных людей того, "чего в браке нужно делать". Это как с детьми: как делать знают все, а вот что делать с ними потом - немногие. По всей видимости под таким вот браком был достаточно слабенький фундамент, который и не выдержал. А жаль...
Немного о любви, о которой тут так много говорится (https://heatpsy.narod.ru/wzam.html)

Арвен
23.12.2009, 09:56
Тернан, есть такие хорошие слова "Можно любить всю жизнь, а разлюбить в один день".
Согласна, что брак - это труд. Нужно строить взаимоуважение, понимание, терпение и ещё очень много чего. Но вот заработать и сделать любовь не получится. Как ни старайся.

Тернан
23.12.2009, 11:06
Тернан, есть такие хорошие слова "Можно любить всю жизнь, а разлюбить в один день".
Нельзя разлюбить в один день. НЕ-ЛЬ-ЗЯ!

Яблонька_цветущая
23.12.2009, 11:08
"Кто довел семью до такого?" Всегда ОБА. Выходит в измене, если это не систематическая тяга, практически как болезнь (бывают такие люди), а именно конкретный единичный случай приведший к распаду отношений, есть вина и того, кому изменяют. Вот именно - он не хотел работать на любовь.

Тернан
23.12.2009, 11:13
Но так ли велика вина второго как первого? Может она работает и не имеет отдачи? По одному посту так сложно оценить картину целиком =(
Можно ли обвинять убитого в том, что он оказался неготов к нападению?

Яблонька_цветущая
23.12.2009, 11:19
Разлюбить в 1 день можно, если поймешь в какой то момент, что человек тебя не любит, что бы он не говорил, а просто пользуется. Любой, даже самый замечательный человек быстро теряет свое очарование после такого.

добавлено через 3 минуты
Тернан, вот и именно, мы не можем знать. Поэтому не стоит быть столь категоричным.

Тернан
23.12.2009, 11:30
Разлюбить в 1 день можно, если поймешь в какой то момент, что человек тебя не любит, что бы он не говорил, а просто пользуется. Любой, даже самый замечательный человек быстро теряет свое очарование после такого.

Любовь - это более глубокое чувство чем очарование =) Она не приобретается и не проходит за один день ;)
добавлено через 3 минуты

Тернан, вот и именно, мы не можем знать. Поэтому не стоит быть столь категоричным.
Может быть, но для меня измена - это подлость и предательство. Не зависимо от причин, её вызвавших.
Если уж совсем невмоготу (в чем я лично сомневаюсь, считаю, что человек идет на поводу собственного эгоизма) - скажи жене всё как есть, разводись. А там - посмотришь, стоило или нет. Из всех расхожих фраз мне нравится та, которая про строительство счастья на чужом несчастье....

Яблонька_цветущая
23.12.2009, 12:03
Любить того, кто тобой пользуется - мазохизм. А про очарование - это просто выражение, не стоит привязываться к словам, вы ведь поняли о чем я. Просто тот, кого любил после осознания сделанного им, становится безразличен, не в одну минуту отрывают чувства, но желания быть не с ним уже осознано. И я думаю, рассуждать обо всем этом стоит только тому, кто был в подобной ситуации, судить же со стороны легко.

Тернан
23.12.2009, 12:08
Любить того, кто тобой пользуется - мазохизм.

А любить того, кто делает тебе приятно - гедонизм? эгоизм?
И я думаю, рассуждать обо всем этом стоит только тому, кто был в подобной ситуации, судить же со стороны легко.
Вот с этим согласен.

Яблонька_цветущая
23.12.2009, 12:33
Любить того, кто тебе делает приятно, вероятно, благодарность :D Мне первый муж так и говорил когда то - я тебя полюбил за то, что ты ТАК меня любила :)

Тернан
23.12.2009, 12:37
Любовь из благодарности... Высокие материи мы тут обсуждаем =)

Яблонька_цветущая
23.12.2009, 13:45
Никто не знает, как и за что мы любим, у всех по разному :)

Coup-De-Grace
23.12.2009, 15:59
По всей видимости под таким вот браком был достаточно слабенький фундамент, который и не выдержал. А жаль...
Как там говорится: строй дом на скале... =)

Тернан
23.12.2009, 20:36
Как там говорится: строй дом на скале... =)
Да даже если отбросить религию, всё равно тошно от таких ситуаций, особенно когда их кто то ещё и одобряет. Мол давай, делай, всё так и надо....

Яблонька_цветущая
23.12.2009, 20:48
Как ты там говорил? Не стоит все принимать близко к сердцу :)

Тернан
23.12.2009, 20:51
Я стараюсь....

MapTuHka
23.12.2009, 21:26
Тернан, не всё можно поделить на чёрное и белое - обычно вся жизнь телепается между этими цветами. И если ты об этом будешь помнить, а не требовать от людей реакций и чувств как у робота - это и будет милосердие.
Кажется, всё так просто: полюбил другую - предатель, мечтаешь о недостижимом - безответственный, испытываешь неприятные чувства при сексе с женой - негодяй. Но ведь человек не властен над своими чувствами.
Para продолжает жить с супругой и детьми, его нельзя упрекать в чём-то. Но вот случилось так, что полюбил другую. Любовь - великий дар. Но очень трудно иногда его принять. Тут надо не камнями кидаться, а пожалеть.
Такой подарок - любовь- и - на тебе: твоя любовь - неминуемое несчастье для кого-то. Это ужасно.

Тернан
23.12.2009, 21:28
Но вот случилось так, что полюбил другую. Любовь - великий дар. Но очень трудно иногда его принять. Тут надо не камнями кидаться, а пожалеть.
Такой подарок - любовь- и - на тебе: твоя любовь - неминуемое несчастье для кого-то. Это ужасно.
А кто нибудь прошелся по ссылке, которую я давал выше? Ту, которая про понятие любви =)

Арвен
23.12.2009, 21:33
Тернан, у каждого человека своё понятие любви. Мы все любим по разному... Тут нет какого-то определённого понятия. И даже больше. Каждый человек любит по разному разных людей. не может быть у этого чувства одного определения на всех.

Тернан
23.12.2009, 21:38
То есть никто не почитал... А жаль =)

MapTuHka
23.12.2009, 21:49
Знаешь...
Опять вот ты ссылаешься на что-то. А сам любил? Большинство тут присутствующих - да. И им не нужны ссылки. Потому как они на собственной шкурке это испытали. Это как в теме про бисексуальность - нелепо, когда кто-то начнёт тебя учить, что ты должен чувствовать, если ты уже имеешь свой опыт.

Короче, если нет - то усвой одну вещь. Любовь, даже взаимная и счастливая, ППЦ какая трудная штука. Мучительная и прекрасная одновременно. И с книжными истинами сюда нельзя никак.

Арвен
23.12.2009, 22:31
MapTuHka, парень просто не мог в двух словах описать то, что написано в статье (если это можно так назвать).
Из чувства вредности зашла по ссылке и прочитала. Ничего нового. Обычные церковные понятия. Если в двух словах, то никто из нас истинной любви ещё и не видел, потому как наступает она только после 10-15 лет брака.
Вот читала я и думала о том, что всё это я уже где-то видела. Т.е. эти понятия слышала, эту грань мнения уже знаю. А всю равно считаю, что мужа люблю.
Больше всего меня "добила" история о том, что автор статьи не подумал о том, что его жена беременна (на последних днях), да ещё и учитывая то, что вроде как вообще вся беременность тяжело протекала... И ладно бы первого ребёнка бы ждала... А то третьего... И тут его осеняет, что если бы он действительно любил бы свою жену, он бы подумал бы о ней (!!!) и не стал бы просить её встать. Жуть. Честное слово. Жуть. Потому что имея сострадание к женщине, даже не испытывая к ней особой любви, но зная как ей тяжело в эти последние месяцы (а ведь она ещё и целый день с двумя крохами ещё сидит) можно было об этом подумать...
А о любви, действительно, в этой семье речи нет...

Mari
24.12.2009, 00:34
Ходила я по твоей ссылке, думала - может, что-то новое - очевидные вещи. Про влюблённсть особенно. Думаешь, только ты разделяешь влюблённость и любовь - разочарую - тут большинств эти вещи разделяет. И прикинь - отдельное категорией ещё и страсть есть. И когда местные жители пишут о любви, они имеют в виду именно любовь, прошедшую стадию влюблённости. Поэтому и темы такие тяжёлые. Когда просто влюблённость или просто страсть - это легче - с временем проходит, заживает - а кгда любовь - это больно, Это сердце кровью плачет, если НЕ с Любимым. Даже во имя долга - как у пары. ПОэтму не стоит из моих пстов делать посмешище, пользуясь риторическими манипуляциями. Если ты пока что чего-то не можешь прочувствовать, это не значит, что все вокруг либо дураки, либо закостенелые грешники. Ага? ПРосто жизнь иногда сложнее, чем тебе кажется.

А теперь, раз уж из мих постов делают такие странные выводы, твечу по пунктам:
Правильно, главное - чтобы своя ... была в тепле, всё остальное - неважно...

Сам придумал - да? Молодец! А теперь как есть:
Есть слово такое "метаморф", это тот человек, который в любви старается соответствовать ожиданием того, кого любит - РАЗ. ДВА - я долго - почти 15 лет жила именно метамором и поняла, что НЕ ДОСТАТОЧНО только кого-то любить, иногда полезно и себя. И это не преступление - это норма. И я ПРИНЦИПИАЛЬНО не вру. Ферштейн? Надеюсь, что ферштейн.


Любовь - она не просто либо есть, либо нет, это работа. Если человек не сумел ничего создать за энное количество лет совместной жизни - пусть сам винит себя за это и ещё возможно за кривой выбор, сделанный когда то и ещё вообще не известно из каких побуждений.
Одно из самый популярных заблуждений. Так вот - ЛЮбовь - она действительн или есть, или нет. А работа - это ОТНОШЕНИЯ, а не любвь. Жаль, если разница не очевидна. И когда отношения не складываеются, эт случается в силу РАЗНЫХ причин, и - прикинь - выбор бывает "ровный", а не кривой. Только люди со временем меняются и очень сильно. И когда меняются ни в разные стороны и переодически у них остается общего только ДОЛГ - это печально. И так бывает - и не потому что кто-то из них плохой, а потому что
так случается.. Не спеши разбрасывать камни, придёт время и собирать их.


О, фатализм это хорошо =)
Жертвовать жизнью другого человека это видимо нормально по вашему?

А вот фигушки. ЭТо как раз по-твоему. А не по-моему. ПО-моему - ЛЮБОВЬ - это ценность. По-моему, любовь - это не только свобода, но и долг. По-моему, быть честными надо не только по отншению к себе, но и по отношению к другому человеку. И тогда можно не стыдиться и не врать. И ДОЛГУ по отншению к детям это не препятствие. А вот по-твоему, похоже, надо жениться исключительно на "подхдящих" по уму, "забивая" на чувства и преодолевая Высшее чудо, которое ДАЁТСЯ Богом в земной жизни. Не просыпается через 10 лет - как по твоей ссылке. ПРосыпается - внутренняя близость, родство, тёплая нежность - пишу ПО ОПЫТУ - я в браке 7 лет и мой муж прежде всего мой БЛИЗКИЙ человек. Но любовь - и близость - это о разном. Но это необъяснимо словами.


Не буду. Но остается вопрос: кто довел семью до такого состояния и почему это произошло, и не произойдет ли это снова вот с этим новым человеком?

Имеете в виду именно пользвателя para? Если его, то как раз он всё "правильно" по-вашему делает. ПО фик, что человек мучается внутри, зато по Библии - раз женился - то всё - дальше без вариантов. Даже если жизнь не сложилась. А она - знаете ли - не всегда складывается- в силу РАЗНЫХ причин. И далеко не всегда из-за того, что люди внутри "гнилые". У "хороших" тоже может не
сложиться - увы.


Вообще стало вдруг интересно, а что светский человек включает в понятие "брак". Расписаться для того, чтобы муж случайно к другой чего лишнего не утащил? =)

То же, что и религиозный. ТОльк подразумевает ещё и СЧАСТЬЕ совместное, а не только совместные молитвы и долг.


Куда он раньше смотрел? Как эта дурочка вышла замуж за столь ненадежного человека? Или это пресловутый "бес в ребро"?
В общем на мой взгляд причина такой ужасной ситуации - в отсутсвии понимания большинства современных людей того, "чего в браке нужно делать". Это как с детьми: как делать знают все, а вот что делать с ними потом - немногие. По всей видимости под таким вот браком был достаточно слабенький фундамент, который и не выдержал. А жаль...

Тоже сам придумал, чтоб красивую нотацию написать? ну-ну...
Я вт знаю, что с детьми делать и зачем они нужны. А ты?
А "сильный" ундамент - это, наверное, вера и смирение. И затыкать в себе все естественные чувства, которые не вписываются в то, что написано в Евангелиях - да? ЗА-МЕ-ЧА-ТЕЛЬ-НО!!!

Немного о любви, о которой тут так много говорится (https://heatpsy.narod.ru/wzam.html)[/QUOTE]
Не любви тут, а о воспитании - вы все дураки - тока мы знаем, как ПРАВИЛЬНО любить - вот тут о чём. Фигня вся в том, чт любить "правильно" - нельзя. Любовь - от хаоса, а не от порядка. Когда по порядку - это практичность и рассудочность. А любовь - крылатая.

Coup-De-Grace
24.12.2009, 05:28
Меняется не только фигура. Лицо, волосы, кожа также утрачивают свой первоначальный вид, особенно если их старались улучшить искусственным образом. В пятнадцать лет девушка начинает пользоваться косметикой, чтобы выглядеть старше — лет этак на двадцать. В результате в двадцатилетнем возрасте ей дают двадцать пять, а в двадцать пять без грима — все тридцать, а то и больше. Губы, не знавшие помады, всегда будут свежими. Если же начать их красить, то через год без помады не обойтись
А ведь прав... на все 100%

Вообще, хорошая статья, прочитал всё, в целом со многим согласен.

Единственное, что хочу сказать - во влюблённости нет ничего плохого. Эгоизм никак ко влюблённости не относится, эти качества происходят из разных источников.

Mari
24.12.2009, 11:52
Меняется не только фигура. Лицо, волосы, кожа также утрачивают свой первоначальный вид, особенно если их старались улучшить искусственным образом. В пятнадцать лет девушка начинает пользоваться косметикой, чтобы выглядеть старше — лет этак на двадцать. В результате в двадцатилетнем возрасте ей дают двадцать пять, а в двадцать пять без грима — все тридцать, а то и больше. Губы, не знавшие помады, всегда будут свежими. Если же начать их красить, то через год без помады не обойтись

А ведь не прав. Внешнсть уродует жестокосердие, внутренние уродства и искажения, злость, претензии к миру, недовольство судьбой. Это как же над краситься в 15, чтоб в 20 выглядить на 25!!!! ГРИМ что ли клоунский накладывать? :D Кстати да - "циркачки", "актрисы" - это, видимо, приговор сразу и однозначный. :fear:

НЕ ТАК ЭТО!!!! без косметики - кожа - да, лучше, но уж никак ни на 5 - 10 лет. ЭТо утрирование - как и всё практически в той статье.

Тернан
24.12.2009, 11:58
А вот фигушки. Это как раз по-твоему. А не по-моему. По-моему - ЛЮБОВЬ - это ценность. По-моему, любовь - это не только свобода, но и долг. По-моему, быть честными надо не только по отншению к себе, но и по отношению к другому человеку. И тогда можно не стыдиться и не врать. И ДОЛГУ по отншению к детям это не препятствие. А вот по-твоему, похоже, надо жениться исключительно на "подхдящих" по уму, "забивая" на чувства и преодолевая Высшее чудо, которое ДАЁТСЯ Богом в земной жизни. Не просыпается через 10 лет - как по твоей ссылке. ПРосыпается - внутренняя близость, родство, тёплая нежность - пишу ПО ОПЫТУ - я в браке 7 лет и мой муж прежде всего мой БЛИЗКИЙ человек. Но любовь - и близость - это о разном. Но это необъяснимо словами.

Вот к таким то вот последствиям и приводит, когда человек забивает на разум и женится или выходит замуж под влиянием "нижней чакры".


Имеете в виду именно пользвателя para? Если его, то как раз он всё "правильно" по-вашему делает. ПО фик, что человек мучается внутри, зато по Библии - раз женился - то всё - дальше без вариантов. Даже если жизнь не сложилась. А она - знаете ли - не всегда складывается- в силу РАЗНЫХ причин. И далеко не всегда из-за того, что люди внутри "гнилые". У "хороших" тоже может не
сложиться - увы.

Вообще то та же Библия содержит описания моментов, когда развод допустим.
Хорошо, давайте немного пофантазируем: он женился первый раз думаю тоже по любви и по такой же, ничего не сумел с ней сделать, потерял, влюбился снова, при этом вероятнее всего жена всё ещё его любит. При этом он плюет на её любовь, ставя свою выше. Допустим он уходит, начинает стоить жизнь с другим человеком. Допустим, что ему это удается. А если нет? В худшем случае мы имеет две, а то и три разрушенные жизни. В лучшем - одну. А когда своё Я ставится выше других и в приоритет - это уже эгоизм.
Теперь рассмотрим причину развода: я её вижу в потакании собственным страстям.
Любая страсть - это плохо, игромания, наркомания, нимфомания и пр. как и любая форма зависимости. Она вводит человека в мир иллюзий, рушит жизни. Ослепленный ею человек видит только то, что хочет видеть, живет одним чувством, не считаясь ни с кем другим. Вспомним роман Федора Достоевского "Игрок", поведение главного героя - прямое потакание страсти, которое не приводит ни к чему хорошему. Впрочем, как и иные формы страстей, представленные в других персонажах.
Следующий момент: что такое брак? Для чего он нужен?
Неужели только для того, чтобы иметь легитимный повод жить вместе в глазах других людей? Или чтобы кто то кого то не обманул? Это же верх низменности и глупости! Вступать в брак и не верить тому, с кем собираешься соединить свою жизнь?
Вот например Церковь смотрит на брак не как на союз психологически совместимых людей, а как на подвиг, на школу любви. И если уж ты решился соединиться с человеком, то должен эту школу пройти до конца. А что же со светской? Я так и не получил внятного ответа, к чему обязывает брак (и обязывает ли вообще?) и для чего он нужен.
Теперь с позиции психологии:
Мужчины, которые постоянно ищут (а само по себе ведь не находится, да?) – живут с одной женой, потом с другой, с третьей, в итоге просто понимают, что жена – она и есть жена. Если в конце концов такой человек останавливает свой выбор на ком-то, это происходит не потому, что он нашел ту, что искал, а потому, что смирился.

Только он подразумевает ещё и СЧАСТЬЕ совместное, а не только совместные молитвы и долг.

То есть сначала счастье, потом долг, потом всё остальное? Причем счастье каждый супруг должен ставить на первое место именно своё? Какое то приспособленчество это, чтобы теплее было =)

Тоже сам придумал, чтоб красивую нотацию написать? ну-ну...
Я вот знаю, что с детьми делать и зачем они нужны.

И замечательно =)

А "сильный" фундамент - это, наверное, вера и смирение. И затыкать в себе все естественные чувства, которые не вписываются в то, что написано в Евангелиях - да? ЗА-МЕ-ЧА-ТЕЛЬ-НО!!!

Не только =)
(https://realax.ru/away.php?to=http%3A%2F%2Fheatpsy.narod.ru%2Fwzam.h tml)
Не любви тут, а о воспитании - вы все дураки - тока мы знаем, как ПРАВИЛЬНО любить - вот тут о чём. Фигня вся в том, чт любить "правильно" - нельзя. Любовь - от хаоса, а не от порядка. Когда по порядку - это практичность и рассудочность. А любовь - крылатая.
[/URL][URL="https://www.perejit.ru/main/crisis?id=137"]Маленькая статья о том, как "прекрасно" жить чувствами (https://www.perejit.ru/main/crisis?id=137)

True
24.12.2009, 12:09
Это как же над краситься в 15, чтоб в 20 выглядить на 25!!!!
Да, я тоже удивлён. Хотя, могу предположить, что такие любительницы безвкусного макияжа ещё курят и бухают наравне с парнями. Отсюда и последствия.

Mari
24.12.2009, 12:22
Вот к таким то вот последствиям и приводит, когда человек забивает на разум и женится или выходит замуж под влиянием "нижней чакры".

Свои проекции оставляй себе. Всё, что не укладывается в ТВОЮ картину мира и не прописано в Библии - однозначно неправильно и плохо. Сочувствую. Жить, запирая себя внутри кнцепций, даже религиозных - грустно.


А когда своё Я ставится выше других и в приоритет - это уже эгоизм. КОгда "Я" других ставятся в приоритет - это альтруизм в лучшем случае. В худшем - все ноги начнут вытирать. Я за РАЗУМНЫЙ баланс "Я". Когда-то "Я" другого в приоритет, когда-то своё. На мой взгляд именно так - правильно.


Любая страсть - это плохо
Так!!! Шоб все запомнили, а лучше записали - страсть к любимому - ПЛОХО!!!


Следующий момент: что такое брак? Для чего он нужен?
Неужели только для того, чтобы иметь легитимный повод жить вместе в глазах других людей? Или чтобы кто то кого то не обманул? Это же верх низменности и глупости!
Жениться для того, чтоб быть с любимым человеком ЛЕГИТИМНО - действительно глупость последняя и зависимость от общественных стереотипов. Женятся для того, чтоб ВООБЩЕ (а не "легитимно") БЫТЬ ВМЕСТЕ с любимым человеком- строить общую жизнь, общий дом, воспитывать детей и РАЗДЕЛЯТЬ себя друг с другом. Мыслить, чувствовать, ощущать жизнь каждой клеточкой тела - именно вместе. Чтоб любить друг друга и радоваться любви как высшему чуду, которое подарено Богом.


Вот например Церковь смотрит на брак не как на союз психологически совместимых людей, а как на подвиг, на школу любви.
Ага, и поэтому, наверное, зарегестрирванный, но невенчанный светский брак считает сжительством во грехе, даже если люди любят, верны друг другу и ваще живут ПРАВИЛЬНО (по-вашему п-церковному), однако в церковь не ходят. Всё равно блуд. Ну-ну! Тока Бог - Он правду видит, потому что смотрит в души и сердца, а церковь смотрит на ВНЕШНЮЮ АТРИБУТИКУ жизни и судит по ней.


Теперь с позиции психологии:
Мужчины, которые постоянно ищут (а само по себе ведь не находится, да?) – живут с одной женой, потом с другой, с третьей, в итоге просто понимают, что жена – она и есть жена. Если в конце концов такой человек останавливает свой выбор на ком-то, это происходит не потому, что он нашел ту, что искал, а потому, что смирился.
Лучше не надо мне про "с позиции психологии" рассказывать. С позиции психологии - психологическая и сексуальная совместимость двух людей имеет колоссальное значение. Даже если они и оба верующие.


То есть сначала счастье, потом долг, потом всё остальное? Причем счастье каждый супруг должен ставить на первое место именно своё? Какое то приспособленчество это, чтобы теплее было =)
У меня не было написано "сначала" - это раз. Что супруг "должен" - тоже не было. Люди вообще весьма мало друг другу должны. Но это не значит, что не надо друг для друга стараться. Людям вместе должно быть ХОРОШО, только тогда я вижу смысл быть им вместе. И - между прочим, когда тепло друг с другом - это тоже ВАЖНО.

Тернан
24.12.2009, 12:47
Предлагаю закончить спор, пока не поругались =)

добавлено через 18 минут
И да, в заключение разговора: para (https://realax.ru/away.php?to=http%3A%2F%2Fjavascript%3Cb%3E%3C%2Fb% 3E%3Ainsertnick%28%26%2339%3Bpara%26%2339%3B%2C%26 %2339%3B-1%26%2339%3B%29%3B), предлагаю вам ознакомиться с позициями и доводами сторон и принять собственное решение, и я очень надеюсь на то, что оно будет правильным. Успехов!

para
24.12.2009, 12:49
То есть никто не почитал... А жаль =)
я прочитал. Умно, красиво, но однобоко.

True
24.12.2009, 12:51
Mari, сбавь градус маленько. Оки?

В качестве небольшого оффтопа:

Любая страсть - это плохо
Это не так.

Религиовед бы с тобой не согласился (https://oper.ru/torture/read.php?t=1045689311):
.:: Скрытый текст (вы должны войти под своим логином или зарегистрироваться и иметь 1 сообщение(ий)) ::.

Яблонька_цветущая
24.12.2009, 12:57
Coup-De-Grace, сколько лет мне дашь по фото? :)

para
24.12.2009, 13:03
para, пиши историю. ПОдумаем все вместе, если и не поможем каким-нибудь дельным советом, то хоть поддержим. Это тоже важно.
как-то соберусь, но всё ещё сомневаюсь - стоит ли? Да и как обычно говорят - будет "много букв"... Решусь - напишу, а нет ну на нет и суда нет. Честно говоря - удилен высказанной Мари позицией, да и не только Мари, а вообще женской части обсуждащих.

Mari
24.12.2009, 13:03
НЕ ЛИЧНО ТЕРНАНУ. РАЗБОР ПРЕДЛОЖЕННОЙ СТАТЬИ - ВТОРОЙ! (ругаться даже не собираюсь)
Статья вторая кстати более адекватная действительности. Особенно вначале. Некоторые ремарки:

-чувства и эмоции для автора тождественны - это не так.

- "наши чувства всегда окрашены добром или злом" - ЭТО ТАК У ЭТИКОВ. У людей с этической доминантой. Логики или продвинутые этики выходят за границы этого противопоставления. Особенно если "держать в голове" тезис, что абсолютнго добра и абсолютного зла не существует. Почти всегда добро для одного человека может оказаться злом для другого.

-"...Живя чувствами, человек открывает дверь главному своему врагу – гордости" - глупости. Нелогичный вывод. Как будто уже другой человек статью дописывает. "гордость" - не от "жизни чувствами", а от завышенной самооценки. А самооценка может базироваться на чём угодно. ИМХО чаще всего "гордецами" оказываются те, кто считает себя УМНЕЕ других, а не те, кто рукводствуются в основном чувствами.

- "...Гордость – прямая причина эгоцентризма и эгоизма" - а есть ещё и "непрямые" видимо. Должно быть имеются в виду желания удовлетворять свои желания за счёт других людей. Предпосылками "эгоцентризма" может быть и ОТРИЦАНИЕ правильности Путей других людей, по отношению к СВОЕМУ пути. ;) И разбалованность в детстве тоже.

-"....Есть и еще одна проблема, связанная с преобладанием в нашей жизни чувств. Это навязчивые мысли. " Пииииляяяяять!!!!!!!:rofl: Унесите мну!!!!!! Навязчивые МЫСЛИ следствие преобладания ЧУВСТВ!!! ГЛАВНЫЙ ПЕРЛ!!!!!! Точно теперь кто-то другой статью дописал. Навязчивые мысли совсем от другого появляются. И психолог не может этого не знать. :D А вот "религиозник" вполне может.

- "...Подведем итоги. Как мы выяснили, необходимого баланса между эмоциями и логикой у нас, как правило, нет. Картина, которую мы наблюдаем в современном мире – это всеобщая подчиненность чувствам и отключение рассудка..." В ГЛУБОКОМ ШОКЕ.... Как раз СЕЙЧАС ДОМИНАНТА рационально-рассудочная - повсеместно. Пребладание цивилизации над культурой - причём цивилизации техногенной. Походу автор живёт "в голове", а не в сегодняшнем мире. Мы только-только начинаем возвращаться к тому, что духовный и чувственный фундамент личности тоже ВАЖЕН. и естественнен. Что не "мыслю - следовательно- существую". И "...если что-то реально, то это можно дказать".. А наконец-то учимся видеть мир шире - ощущать его, а не тольк анализировать. Люди стали вглядываться в себя пристальнее, возвращаясь - В ТОМ ЧИСЛЕ - и в церковь тоже. И становясь на альтернативные духвные пути. Только-только - как дети - начинаем возвращаться я ОЩУЩЕНИЮ, ЧУВСТВОВАНИЮ мира и учиться не только БРАТЬ - как у природы, так и друг у друга. Но и отдавать. Чувствами жили давно-давно - когда разговаривали с деревьями, составляли звёздые календари и возводили стоун-хэнж и аркаим, когда замечали существ, которые сейчас живут исключительно в мифах... СЕЙЧАС мы живём в мире культа РАЗУМА И СИЛЫ - и только-только начинаем поворачиваться к ЧУВСТВАМ и ЛЮБВИ. ОМГ...

- большой абзац про "очки". Путает оценочное восприятие действительности с чувствами. "Призмы восприятия" бывают разные. А чувствам надо дверять. (НЕ ПУТАТЬ С ЭМОЦИЯМИ)

-"...В заключение приведем слова святителя Феофана, кратко объемлющие суть настоящей статьи. «Без чувств жить нельзя, но чувствам поддаваться незаконно. Надо освежать и умерять их рассуждением и давать им должное направление. …Закон – держать сердце в руках и подвергать чувства, вкусы и влечения его строгой критике..." ИМХО КОШМАААААР. Особенно про "незаконность чувств". Бог мой, человек церкви пишет, что незаконно то, что Богом дано. Незаконны чувства - высшее и самое чистейшее из которых - любовь к Творцу. Люди заблудились в лабиринтах собственного самосзнания. Всё то же самое, ТОЛЬКО НАОБОРОТ!!!!! Не надумывайте то, чего нет. Это вредно. Если под лупу рассматриваете чувства, то уж мысли просматриваете и подавно. Жесткой критике не СУЩНОСТЬ свою надо подвергать - (путь к шизофрении), а КОНЦЕПЦИИ ВОТ ТАКИЕ, которые под покровом сана внедряют в головы менталовирусы.
ЛЮДИ - ВЫ НАСТОЯЩИЕ!!! И ЧУВСТВА У ВАС НАСТОЯЩИЕ!!! И МЫСЛИ НАСТОЯЩИЕ!!!! И это нормально- и думать, и чувствовать. Если вы с рациональной доминантой, для вас важнее разум, если с иррациональной - чувства. ЭТО ВСЁ НОРМАЛЬНО. И единственное, что нужно - слушать себя мир и слышать. И взвешивать принимаемые решения и разумом, и чувствами. Руководствоваться любовью и принципом не причинения вреда миру, либо, минимизируя этот вред. И приоритеты расставлять, исходя из истинных ценностей и вовсе не всегда слепо следовать долгу и помнить, что у каждого в этом мире СВОЙ путь. И будет ли это путь с главным советчиком РАЗУМОМ или с главным советчиком - ЧУВСТВАМИ - это ВАШЕ ДЕЛО и ВАША ОСОБЕННОСТЬ.

-"...трезвое видение себя и мира..." - это и есть психологическое здоровье - есичО...
И базируется оно НЕ НА РАЗУМЕ - как тут подразумевается, а на БАЛАНСЕ рассудочно-чувственном.
Часть статьи даже процитирую. Это очень верно:

Очевидно, что для того, чтобы жить полноценной жизнью, человеку необходимо и чувствовать, и применять логику. Так, в некоторых ситуациях мы не даем воли своим чувствам, держим их под контролем, рассуждая логически, что проявление чувств сейчас неуместно, нецелесообразно. В других ситуациях, напротив – чувства оказывают значительно большее влияние на наше поведение, чем разум.
В общем желаю каждому по-минимуму ошибаться в своих решениях, продиктованных либо разумом, либо чувствами. Но что бы вы не решили, надо быть готовым нести тветственность за своё решение - это раз, два - если решение оказалось неправильным, уметь себе в этом признаться и вовремя скорректировать курс.

Тернан
24.12.2009, 13:08
В общем желаю каждому по-минимуму ошибаться в своих решениях, продиктованных либо разумом, либо чувствами. Но что бы вы не решили, надо быть готовым нести тветственность за своё решение - это раз, два - если решение оказалось неправильным, уметь себе в этом признаться и вовремя скорректировать курс.
Присоединяюсь =)

Coup-De-Grace
24.12.2009, 17:20
Д.П.: Про заповеди поговорили. Теперь у нас про страсти и про добродетели. Разберем?

Ю.М.: Стоит сказать, наверное, да, об этом подробнее. Собственно говоря, страсти, они разделяются по православному учению на естественные и греховные страсти. Страсти, то есть желания те или иные, которые, вот, желание поесть — ничего в нем греховного нет, попить, поспать, желание, там, в том числе и продолжения рода, тоже само по себе, оно не греховно.Здесь немного неверная классификация. Покушать, поспать, сходить в туалет - это не желания это потребности. Есть потребности, есть желания, есть прихоти.


И есть искажение изначальных, вот этих естественных страстей, которые уже являются греховными. Обычно часто говорят именно о них, поэтому и под страстями часто понимают именно греховные страсти.
Греховная страсть это прихоть.

добавлено через 1 минуту
Coup-De-Grace, сколько лет мне дашь по фото? :)На такие каверзные вопросы не отвечаю ! =)

True
24.12.2009, 17:29
Coup-De-Grace, у меня есть все основания доверять моему источнику.

Coup-De-Grace
24.12.2009, 17:51
PS: Посмотрел сайт, на который дал ссылку Тернан, там есть весьма интересная статистика...

.:: Скрытый текст (вы должны войти под своим логином или зарегистрироваться и иметь 1 сообщение(ий)) ::.

Вот, например...

ЦЕЛИ ОТНОШЕНИЙ
Традиционно считается, что женщины более ориентированы на создание семьи, чем мужчины. Однако ответы респондентов на вопрос о целях семейной жизни, показывают заметное снижение важности семейных ценностей у женщин. 12% женщин против 10% у мужчин ищут в отношениях только удовольствий. Целью отношений считают создание семьи 48% мужчин против 41% у женщин.
https://realove.ru/upload/UserFiles/graph06.jpghttps://realove.ru/upload/UserFiles/graph07.jpg

добавлено через 2 минуты
Coup-De-Grace, у меня есть все основания доверять моему источнику.
Я про источник ничего не пишу, я пишу про то, что классификация не имеет верных признаков - потребности и желания нельзя обьединять в одну кучу, это разное... ты не согласен ?

Арвен
24.12.2009, 17:51
К чему бы это?

Coup-De-Grace
24.12.2009, 17:54
К чему бы это?Что именно ?)

Арвен
24.12.2009, 18:02
Снижение у женщин желания создавать семью...

Тернан
24.12.2009, 18:16
К чему бы это?
Мне кажется это происходит потому, что современное общество навязывает человеку не самую правильную систему ценностей и приоритетов. Например, что сначала карьера, семья потом. Забывая, что карьера не согреет в холодную ночь, а после того, как она сделана, может быть и поздно...

ResidentEvil
24.12.2009, 18:27
Coup-De-Grace, да неее вот здесь статистика при всей моей к ней привязанности врет. Знаешь когда проводится НАСТОЯЩЕЕ статистическое исследование это когда докапываешся до сути и истины по данному вопросу каждого элемента выборки. А вот если отбросить всех не способны на размножение(без играющих гормонов), а также, прости, пи...лов и идиотов с замашками быдлотроллей(говорят затем чтобы говорить, при этом являясь ни капли не компетентпыми в данных вопросов), ... вот в таком случае как думаешь как поменяется толщина синего и желтого сектора????))). По мне так, исключая нестандартные случаи и проводя правдивую статистику диаграмка вот такой будет

добавлено через 6 минут
Во такой в общем. Да и не один нормальный статист не будет наживать себе врагов и рубить правду матку.

Mari
24.12.2009, 18:32
Карьера необходима, чтобы в нашем экономически-нестабильном обществе (особенно в нашей стране, где люди, как правило, ВЫЖИВАЮТ, а не живут) прокормить эту самую свою семью. И думают об этом и мужчины, и всё больше женщин, потому что правильно надеяться в этой жизни только на себя.

добавлено через 1 минуту
Да и не один нормальный статист не будет наживать себе врагов и рубить правду матку.
Статистам всё равно чё там в цифрах, они просто оформляют и публикуют те сведения, которые собирают другие.

ResidentEvil
24.12.2009, 18:35
Да уж..

Mari
24.12.2009, 18:36
Radikal тебе в помощь - элементарный и очень удобный сервис. Подгружаешь через "Обзор" - нажимаешь "Загрузить" - и в текст поста вставляешь ВТОРУЮ! из выданных радикалом ссылок. Ссылка называется "Картинка в тексте".

Арвен
24.12.2009, 18:38
Мне кажется это происходит потому, что современное общество навязывает человеку не самую правильную систему ценностей и приоритетов. Например, что сначала карьера, семья потом. Забывая, что карьера не согреет в холодную ночь, а после того, как она сделана, может быть и поздно...
Согласна, но отчасти... Не все мужчины готовы содержать своих жён... а кроме работы на них сваливается ещё и дом, и забота о муже и о детях... Проще одной тогда уж...

Тернан
24.12.2009, 18:43
Карьера необходима, чтобы в нашем экономически-нестабильном обществе (особенно в нашей стране, где люди, как правило, ВЫЖИВАЮТ, а не живут) прокормить эту самую свою семью. И думают об этом и мужчины, и всё больше женщин, потому что правильно надеяться в этой жизни только на себя.
А я между прочим ни слова не сказал о том, что она не нужна, а всего лишь обратил внимание на её приоритетность, которая зачастую выше блага для семьи.
Согласна, но отчасти... Не все мужчины готовы содержать своих жён... а кроме работы на них сваливается ещё и дом, и забота о муже и о детях... Проще одной тогда уж...
Некоторые из браков, которые я знаю и достаточно близко как то умудряются всё делать вместе =) Значит возможно же в семье найти устраивающий всех компромисс ;)
(ну да, молодые ещё, но я в них верю)

Яблонька_цветущая
24.12.2009, 18:46
В том и дело, что есть счастливые семьи. Только как правило они с мужчинами, способными взять на себя ответственность да семью. В том числе материальную.

Тернан
24.12.2009, 18:50
М-м-м, а материальная ответственность - это что? Способность содержать на определенном уровне? Или просто готовность тратить ЗП на семью?

Яблонька_цветущая
24.12.2009, 18:57
Просто заботиться о том, что б его дети ели полезное, получили необходимое образование, жили в комфортном доме. Ну и о жене естественно тоже заботился, если она сидит с ребенком, зарывается в домашних делах - способный оказать физическую и материальную помощь.

Арвен
24.12.2009, 19:07
Тернан, понятия комфорта у каждого свои. Но есть определённый прожиточный минимум (не установленный государством), ниже которого - уже не просто трудно... Вот материальная ответственность - это создать комфортные условия существования для семьи.

Про то, что все мужчины не хотят помогать своим жёнам по хозяйству я нигде не писала. Но очень большАая часть (не бОльшая, а именно большАя). Именно отсюда и проценты приведённые выше. Там же тоже не 100% женщин отказываются от семьи :)

KupueIIIKo
07.01.2010, 17:56
Помоему лучше всего "любовь" за долг:D

Монстр
21.02.2021, 22:32
Долг. Ибо если уж брать аналогий с Андреем из Тараса Бульбы, то он из-за бабы не просто бросил своих ради полячки, с которыми они всегда враждовали, но и пошёл против своих убивая тех с кем ещё вчера за одним столом сидел.
Прозвучит грубо, но он предал семью, друзей и Родину ради куска пи*ды.
И любовь не является оправданием его действий. Если уж так любил, то и забрал бы к себе. Она бы сидела дома, резала ему сало с хлебом и в атаку против своих не ходила бы ибо бабы тогда не воевали

Лири
22.02.2021, 09:27
Насколько я помню произведение, против поляков казаки пошли по самодурству Тараса Бульбы, с Польшей в то время был заключён мир. Не было там мотивации родину спасать. И Андрей, уже влюблённый в девушку, поскольку встретил её в Киеве, не понимая, ради чего убивать поляков, защищал любимую.
Надо перечитать, но помню, этот момент-мотивация, у меня всегда вопрос вызывал.