Просмотр полной версии : Про щёки, тайные смыслы и прочее.
Mantis religiosa
21.08.2010, 16:16
На тему навёл пост:
Ударили по щеке - подставь другую (многие, к сожалению, не понимают смысл этой фразы, однако это основа основ всего христианства)
"Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;"
Что по-Вашему значит эта фраза. Наверняка все хоть в какой-то степени знакомы с христианством и Библией. Как Вы её понимаете, что она значит именно в контексте христианства?
Думаю открыть отдельную тему будет не лишним, ввиду того, что многие верующие хотят показать заповеди в том виде, в котором они и им самим приятны и других не смешат или раздражают. Поэтому разбор этой одной фразы может коснуться достаточно большого количества различных материалов, чтобы выяснить, что действительно могла означать эта фраза. Ну для большей наглядности вот собственно интересующая меня глава:
1 Увидев народ, Он взошел на гору; и, когда сел, приступили к Нему ученики Его. 2 И Он, отверзши уста Свои, учил их, говоря:
3 Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.
4 Блаженны плачущие, ибо они утешатся.
5 Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю.
6 Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.
7 Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут.
8 Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.
9 Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими.
10 Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.
11 Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня. 12 Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас.
13 Вы — соль земли. Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь ее соленою? Она уже ни к чему негодна, как разве выбросить ее вон на попрание людям.
14 Вы — свет мира. Не может укрыться город, стоящий на верху горы. 15 И, зажегши свечу, не ставят ее под сосудом, но на подсвечнике, и светит всем в доме. 16 Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного.
17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. 18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. 19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном. 20 Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.
21 Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду. 22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: «рака», подлежит синедриону; а кто скажет: «безумный», подлежит геенне огненной. 23 Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь против тебя, 24 оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой. 25 Мирись с соперником твоим скорее, пока ты еще на пути с ним, чтобы соперник не отдал тебя судье, а судья не отдал бы тебя слуге, и не ввергли бы тебя в темницу; 26 истинно говорю тебе: ты не выйдешь оттуда, пока не отдашь до последнего кодранта.
27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй. 28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем. 29 Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. 30 И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.
31 Сказано также, что если кто разведется с женою своею, пусть даст ей разводную. 32 А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует.
33 Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои. 34 А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий; 35 ни землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом, потому что он город великого Царя; 36 ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным. 37 Но да будет слово ваше: «да, да»; «нет, нет»; а что сверх этого, то от лукавого.
38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. 39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; 40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; 41 и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два. 42 Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.
43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. 44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, 45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. 46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари? 47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.
Ну я вижу, что тут имеется ввиду то,что бесполезно отвечать злом на зло, и действенней ответить добром и терпимостью. Но мне лично ближе высказывание Конфуция "Отвечай добром на добро и справедливостью на зло", оно как то ближе к жизни.
Если каждый раз "подставлять другую щеку", то и самого себя уважать перестанешь.
MapTuHka
22.08.2010, 07:52
"Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;"
Что по-Вашему значит эта фраза. Наверняка все хоть в какой-то степени знакомы с христианством и Библией. Как Вы её понимаете, что она значит именно в контексте христианства?
Христианство как элемент политической системы формировало сознание народа таким образом, чтобы удобнее было управлять. Всё в нём нацелено на смирение, принижение и подчинение.
А где же, что каждый человек должен поступать так, чтобы его собственные надежды и творческие стремление реализовались? Где о том, что нужно стремиться к своей мечте и прикладывать усилия для её достижения? Где о самоуважении и достоинстве?
Подставь вторую щёку - это для рабов.
28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.
Вот! Даже естественная биологическая потребность (ну пожелал человек кого-то молча) и та преподносится таким образом, что человек чувствует себя виноватым. Ведь прелюбодеяние - грех)
и вот:
32 А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует.
Вообще ппц. Короче. всё. что ни сделай, кроме молчания в тряпочку, - грешно. Такими людьми легче управлять, поэтому христианство воцарилось во многих странах. Очень удобно для власти.
"Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;"Наглядные современные иллюстрации работы этой заповеди - движения Махатмы Ганди и Мартина Лютера Кинга.
Напомню лозунг движения Ганди: "Непротивление злу насилием". Он его придумал именно после прочтения им Нагорной проповеди, которую ты привёл выше. Заповеди Христа произвели на Ганди одно из сильнейших впечатлений в жизни.
Это действительно сильнейший моральный принцип, способный быть и инструментом, и оружием.
добавлено через 16 минут
А где же, что каждый человек должен поступать так, чтобы его собственные надежды и творческие стремление реализовались? Где о том, что нужно стремиться к своей мечте и прикладывать усилия для её достижения? Где о самоуважении и достоинстве?:) Нагорная пробоведь математически точна. Говорю это как программист.6 Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.
Вы — соль земли. Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь ее соленою? Она уже ни к чему негодна, как разве выбросить ее вон на попрание людям. 14 Вы — свет мира. Не может укрыться город, стоящий на верху горы. 15 И, зажегши свечу, не ставят ее под сосудом, но на подсвечнике, и светит всем в доме. 16 Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного.
Вот! Даже естественная биологическая потребность (ну пожелал человек кого-то молча) и та преподносится таким образом, что человек чувствует себя виноватым. Ведь прелюбодеяние - грех)Борешься ли ты с мыслями убить человека? Боришься ли ты с мыслями обокрасть ближнего? Это тоже естественные биологические потребности.
Насчёт разводов, приведу слова преподавателя московской духовной академии Юрия Максимова:
В таинстве брака верующий человек получает от Бога особое благословение и силы на ту любовь, во-первых, преумножить в человеке ту любовь, которая есть в этой паре друг ко другу, которая должна быть. И, во-вторых, получить силы на то, чтобы вести семейную жизнь чисто, свято, без греха, чтобы эта семейная жизнь, она послужила к пользе всех ее членов. В этом смысл таинства брака, таинства венчания.
Развод, строго говоря, Господом Иисусом Христом разрешался в одном случае, в том случае, если была супружеская измена. В таком случае человек не связан брачными обязательствами с тем, кто его предал. Также Церковь впоследствии определила ряд признаков, при которых возможно фиксирование развода. Опять же, с точки зрения православия, развод, который церковный, нет никакого таинства церковного развода, этого нет. Церковь просто констатирует, что вот этот брак, его уже нет, он просто разрушился, он не существует на деле. Люди уже не живут друг с другом и далее не собираются этого делать. В таком случае церковь дает просто свидетельство о том, что этого брака уже нет. Это не нормальное положение вещей, понятно, что так не должно быть. Но такое бывает и бывает часто. И конечно, чем менее серьезно человек относится к тому, что он делает, тем плачевнее для него бывают последствия иногда.
Борешься ли ты с мыслями убить человека? Борешься ли ты с мыслями обокрасть ближнего? Это тоже естественные биологические потребности.
Ээээ, не надо путать. Размножение - да, объективно обусловленная потребность. А вот агрессия и жажда наживы - это уже инстинкты, которые можно и нужно контролировать. В который уже раз говорю - почитайте Конрада Лоренца, книга "Агрессия". Он все эти вещи максимально подробно расписал, а то я уже задолбался каждый раз цитировать. :)
почитайте Конрада Лоренца, книга "Агрессия".Да, я помню эту книгу, поставил её "в очередь"))
По остальному - ночером отпишу, убегаю.
добавлено через 4 часа 13 минут
Размножение - да, объективно обусловленная потребность.Да, так вот. Как тогда быть с пикаперами? :)
Дык одно дело - размножение, а другое - тупой одноразовый трах без продолжения рода.
Т.е. если от пикапера девчонка залетела - дело было благопристойное? :scratch:
Сань, ну что ты демагогией занимаешься? Ясен пень, что он себе такой цели не ставил.
Сань, ну что ты демагогией занимаешься?Действительно, мы куда-то углубились в дебри, о которых в Евангелие не говорится, размножение, контрацепция итд.
прелюбодея́ние — добровольный половой акт между лицом, состоящим в браке, и лицом, не являющимся его супругой или её супругом.Собственно, вспоминается тема, где мы рассуждали об измене мысленной и физической. Христос говорит о том, что измена даже в мыслях - измена и грех.
мы куда-то углубились в дебри
Ну какбэ речь шла о том, что ты приравнял любовные утехи к убийству и воровству по биологическому принципу, а я это опровергал. :horry:
Я, к сожалению, опёрся не на классическую трактовку, а на трактовку Марти, вот и поехало. Утехи - это более нейтральное штуко, конечно)
Electronic
23.08.2010, 11:50
Не знаю насчёт политической подоплёки христианства, но я понимаю эту фразу так, что если человек имеет потребность тебя неправедно ущемить, постарайся удовлетворить его эту потребность. Может быть, он задумается или хотя бы пресытится. А если он нагл - он будет наказан, и не твоё дело наказывать его.
А что вы предлагаете? Око за око и зуб за зуб? И куда мы скатимся с такой альтернативой? А ведь многие не соразмеряют ущербов, и покатится взаимное зло по нарастающей.
Лично я стараюсь если не "подставлять другую щёку", то хотя бы не мстить. И по возможности всё-таки отвечать добром на зло. Не знаю ничего правильнее.
Mantis religiosa
23.08.2010, 20:51
Не знаю насчёт политической подоплёки христианства, но я понимаю эту фразу так, что если человек имеет потребность тебя неправедно ущемить, постарайся удовлетворить его эту потребность. Может быть, он задумается или хотя бы пресытится. А если он нагл - он будет наказан, и не твоё дело наказывать его.
По крайней мере рад, что Вы как многие верующие не пытаетесь сгладить неприятные для них и смешные для окружающих моменты в их мировоззрении.
А что вы предлагаете? Око за око и зуб за зуб?
Да.
И куда мы скатимся с такой альтернативой?
Туда, где каждый перед тем как нанести удар подумает о том, что ему могут ответить.
А ведь многие не соразмеряют ущербов, и покатится взаимное зло по нарастающей.
1. С момента зарождения человечества и по сегодняшний день популярнее око за око, нежели подставь щёку. И по-моему самое страшное происходит явно не из-за этого.
2. Идеала в любом случае не будет, но почему-то Вы в случае око за око видите наихудший сценарий, а в подставь щёку наилучший (вдруг задумается, постыдиться) хотя по-моему это один случай из ста.
Лично я стараюсь если не "подставлять другую щёку"
То есть сами Вы не пользуетесь на практике принципом подставь щёку?
, то хотя бы не мстить. И по возможности всё-таки отвечать добром на зло.
Можете привести примеры из реальной жизни и если можно не какие-то совсем замудрённые, а обычные, где Вы ответили добром на зло? Ну типа на работе сотрудник подставил, а я ... На улице гопники подошли отжать мобилу, а я ...
Не знаю ничего правильнее.
Судя по Вашему посту правильнее подставлять щёку, но Вы почему-то не спешите...
добавлено через 6 часов 1 минуту
Наглядные современные иллюстрации работы этой заповеди - движения Махатмы Ганди и Мартина Лютера Кинга.
Напомню лозунг движения Ганди: "Непротивление злу насилием". Он его придумал именно после прочтения им Нагорной проповеди, которую ты привёл выше. Заповеди Христа произвели на Ганди одно из сильнейших впечатлений в жизни.
Это действительно сильнейший моральный принцип, способный быть и инструментом, и оружием.
Можно попросить привести пример того, как этот моральный принцип способен быть инструментом и оружием в обычной жизни, в обычных ситуациях, которые случаются со всеми, с обычными людьми, которых мы видим каждый день на улице, короче говоря пример максимально приближенный к реальности и даже повседневности. И ещё хотелось бы примера ориентированного на личность, а не на какие-то политические организации, общественные мероприятия и прочего.
:) Нагорная пробоведь математически точна. Говорю это как программист.
Можете пояснить?
Результаты непротивления злу насилием ярко проиллюстрированы как в реальной жизни (где нынче Ганди и Кинг? угу, в могиле), так и в разнообразных художественных произведениях, из которых мне почему-то ярче всего сейчас вспоминается тряпкообразный пай-мальчег-христианчег Фландерс из "Симпсонов".
MapTuHka
24.08.2010, 10:16
Не знаю насчёт политической подоплёки христианства, но я понимаю эту фразу так, что если человек имеет потребность тебя неправедно ущемить, постарайся удовлетворить его эту потребность. Может быть, он задумается или хотя бы пресытится. А если он нагл - он будет наказан, и не твоё дело наказывать его.
А с какого перепугу мы должны удовлетворять потребности неблизких нам людей?
Не наше дело наказывать? А наше ли дело уважать себя и заботиться о собственном благосостоянии и здоровье? По-моему, наше.
Саш, красивая фраза про щёку смотрится свовсем иначе в отрыве от реала. Давай представим реальную картину.
"Тебя ударили по щеке" означает, что кто-то нанёс тебе обиду. В реале это могут быть ситуации типа:
1. Муж с женой живут вместе, и он её поколачивает. Регулярно.
Подставить другую щёку? Пусть удовлетворяет свои агрессивные инстинкты?
2. Начальник хамски ведёт себя с подчинёнными. Может послать матом, может незаконно лишить доплаты или там ещё чегонить.
Подставить другую щёку? Христиански терпеть, когда тебя матерят? Не все на мат рагируют спокойно, неокторые очень переживают, видите ли, когда их матерят.
3. Коллега подставил тебя, выдав свою ошибку за твою
Подставить другую щеку? Не нам его наказывать? А выговор от начальства - фиг с ним, переживём.
4. Ты ходишь в школу, и у тебя шантрапа отбирает деньги на углу.
Подставить другую щёку? Не нам их перевоспитывать?
Если кто-то знает РЕАЛЬНУЮ ситуацию, где подставить другую щеку не означает "проглотить обиду и позволить обидчикам действовать также и с другими", пожалуйста опишите её.
Лично мне в голову не пришло ничего.
А гипотетически рассуждать на данную тему бессмысленно.
Причём, Саш (эл), я не говорю о мести (я сделаю гадость, потому что мне сделали гадость)- да в заповеди и не идёт о мести речь. Я говорю о том, что себя защищать (не допускать, чтобы гадость сделали тебе)необходимо. Своих близких тоже. Терпеть свинское обращение нельзя.
И месть тут рядом не стояла.
Можно попросить привести пример того, как этот моральный принцип способен быть инструментом и оружием в обычной жизни, в обычных ситуациях, которые случаются со всеми, с обычными людьми, которых мы видим каждый день на улице, короче говоря пример максимально приближенный к реальности и даже повседневности. И ещё хотелось бы примера ориентированного на личность, а не на какие-то политические организации, общественные мероприятия и прочего.Достижение успеха во всех чиновничьих и торговых организациях, где мне того надо. :) Люди раскрываются и оттаивают. Сова вот подтвердит) Ну а наиболее глубоко этот способ общения с людьми раскрыт у Достоевского, в Братьях Карамазовых.
Можете пояснить?Читай в том же посте (https://realax.ru/showpost.php?p=147781&postcount=4) цитаты под цитатой, что ты процитировал
Результаты непротивления злу насилием ярко проиллюстрированы как в реальной жизни (где нынче Ганди и Кинг? угу, в могиле), так и в разнообразных художественных произведениях, из которых мне почему-то ярче всего сейчас вспоминается тряпкообразный пай-мальчег-христианчег Фландерс из "Симпсонов".Такой вопрос: что им было важнее, их дело, или их жизнь? И второй вопрос, каковы масштабы того, чего они достигли?
Симпсоны неверно раскрывают этот принцип. Если брать художественный фильм, то ярким примером служит сцена из Терминатора-2, где Шварц расстреливал полицейские машины, но не людей, которые хотели его убить. Тряпка ли Шварц? Нет. Он просто нашёл другой путь.
добавлено через 7 минут
MapTuHka, ты несколько однобоко толкуешь цитату. Почему для тебя существуют две крайности: или п*здим, или терпим? Любого человека можно обратить в руины безо всякого насилия. Думать надо, головой. :)
Mantis religiosa
24.08.2010, 11:07
Достижение успеха во всех чиновничьих и торговых организациях, где мне того надо. :) Люди раскрываются и оттаивают. Сова вот подтвердит) Ну а наиболее глубоко этот способ общения с людьми раскрыт у Достоевского, в Братьях Карамазовых.
Это не пример. "Достижение успеха", "где мне надо"...Это общие слова.
Симпсоны неверно раскрывают этот принцип.
Почему же?
Если брать художественный фильм, то ярким примером служит сцена из Терминатора-2, где Шварц расстреливал полицейские машины, но не людей, которые хотели его убить. Тряпка ли Шварц? Нет. Он просто нашёл другой путь.
Где Шварц подставил другую щёку?
MapTuHka, ты несколько однобоко толкуешь цитату.
Я же с самого начала просил дать Ваше понимание этой фразы, так раскройте не однобокое понимание этой фразы.
Почему для тебя существуют две крайности: или п*здим, или терпим?
Думается потому что если тебе въехали в рыло, то у тебя на выбор только две крайности...
Любого человека можно обратить в руины безо всякого насилия. Думать надо, головой.
Какие милые слова...Моя душа просто взлетела на небо...Во-первых, не любого, а наоборот единиц, во-вторых, в определённых ситуациях, которые невозможно просчитать, а подставлять всем щёки в надежде на именно этого человека и именно этот случай как-то сомнительно.
MapTuHka
24.08.2010, 11:35
MapTuHka, ты несколько однобоко толкуешь цитату. Почему для тебя существуют две крайности: или п*здим, или терпим? Любого человека можно обратить в руины безо всякого насилия. Думать надо, головой. :)
Хи, Саш, это ты однобоко толкуешь. Ведь "обратить в руины без насилия" это тоже означает дать ответ, а не подставить вторую щёку. Верно?
Или ты подумал, что я советую избитой жене драться с мужем, а обматерённому начальником тоже материться в ответ?)))
Это не пример. "Достижение успеха", "где мне надо"...Это общие слова.Если я говорю, везде, значит везде: и когда учился в универе, всегда получал что хочу от препода, в разумных пределах, и когда меня останавливали для проверки документов стражи порядка - ни разу не было никакой фигни, и на русской почте на мну "злые" тётеньки смотрят добрыми глазами, и в магазинах я - желанный клиент. Ни на одной работе ни с кем не конфликтовал, не обижал и не обижался и получаю, что хочу, в разумных пределах. Достаточно? :)
Где Шварц подставил другую щёку? Сцена, где он повернулся спиной к полиции и пошёл.
Я же с самого начала просил дать Ваше понимание этой фразы, так раскройте не однобокое понимание этой фразы.Ещё раз внимательно перечитай мой первый пост (https://realax.ru/showpost.php?p=147781&postcount=4) в этой теме.
Думается потому что если тебе въехали в рыло, то у тебя на выбор только две крайности...Во-первых, взрослый, умный человек не допускает такой ситуации в принципе.
Но предположим, что допустил. В этом случае, православие рассматривает два варианта: когда ты один и когда ты защищаешь слабого, например, жену или ребёнка.
В первом случае, если противник силён, нужно оттолкнуть обидчика и убежать. (кстати, это же рекомендуют практически все инструктора по уличной самообороне). Если же противник явно слабее тебя, можно его мягко усадить на землю, ну или устрашить как-нибудь, в разумных пределах) Ты пинаешь лающую на тебя собачку? Ну вот я о такой ситуации толкую.
Во втором случае, сделать всё, чтобы защитить слабого.
Во-первых, не любого, а наоборот единиц, во-вторых, в определённых ситуациях, которые невозможно просчитать, а подставлять всем щёки в надежде на именно этого человека и именно этот случай как-то сомнительно. Какие милые слова...Моя душа просто взлетела на небо...(с) :) Всегда всё просчитывай. Это сложно, но привыкаешь.
добавлено через 2 минуты
Саш, это ты однобоко толкуешь. Ведь "обратить в руины без насилия" это тоже означает дать ответ, а не подставить вторую щёку. Верно?Неверно. Можно щёку-то подставить, но не подчиниться.
Mantis religiosa
24.08.2010, 12:05
Хи, Саш, это ты однобоко толкуешь. Ведь "обратить в руины без насилия" это тоже означает дать ответ, а не подставить вторую щёку. Верно?
Нет, не верно. Сейчас пойдёт философствование о том, что считать другой щекой и прочий бред! Давайте без лишнего мудорствования! Посмотрите на контекст этой фразы, неужели она одна имеет какой-то супер пупер смысл, а всё остальное вокруг неё приземлённо тупо? Ведь кроме некоторых эпитетов типа "отсеки руку" и т.п. там всё чётко и ясно, а сам по себе этот эпитет не поменяет смысла фразы и если говорится о заповеди не прелюбодействуй, то ясно там видно, что типа раньше заповедь касалась только действия, а здесь Иисус говорит, что и в мыслях нельзя допускать грязи, типа не хорошо не только делать грязное, но и думать. И всё остальное такое же. Но нет ёпт! Раз дело касается щеки, то всё надо стать гением раскрывать сакральный, скрытый смысл.
Mantis religiosa, ты, друг, не увлекайся буквальностью, а то сейчас договоримся до того, что если ударили не по щеке, а по уху, то можно и прибить в ответ! :D
Mantis religiosa
24.08.2010, 12:41
Если я говорю, везде, значит везде: и когда учился в универе, всегда получал что хочу от препода, в разумных пределах, и когда меня останавливали для проверки документов стражи порядка - ни разу не было никакой фигни, и на русской почте на мну "злые" тётеньки смотрят добрыми глазами, и в магазинах я - желанный клиент. Ни на одной работе ни с кем не конфликтовал, не обижал и не обижался и получаю, что хочу, в разумных пределах. Достаточно?
Нет. Пример. Я иду по улице, ем мороженное, тут подходит бычара и говорит мне фуфел х*ли тут делаешь, я говорю ем мороженное, он мне по правой щеке х*як, я упал, встаю, поворачиваюсь пока целой левой щекой, он замахивается...что-то в лице его поменялось...замахивается ещё раз...почему-то не бьёт...тут он краснеет и говорит извини меня, я говорю ничего, осознание тобой своих ошибок важнее моей расхераченной щеки. Конец.
Сцена, где он повернулся спиной к полиции и пошёл.
Если бы у меня был выбор стерпеть пинок от восьмилетнего ребёнка или забить его до смерти, я бы тоже стал смиренным, но поскольку реальная жизнь такого выбора не ставит, то извиняйте, не в тему.
Во-первых, взрослый, умный человек не допускает такой ситуации в принципе.
Смешно. Правда. Скажи тогда, что взрослый человек не допускает такой ситуации, когда его покусает бешеная собака :)
В первом случае, если противник силён, нужно оттолкнуть обидчика и убежать. (кстати, это же рекомендуют практически все инструктора по уличной самообороне).
Религиозная болтовня. Инструктора советуют такое ввиду опасности увечий или даже смерти (на улице всё бывает), а не из-за морально-этических соображений, поэтому не надо ерунды говорить. Интересно, а если Вас около дома будут прижимать, Вы тоже будете бегать?
Если же противник явно слабее тебя, можно его мягко усадить на землю, ну или устрашить как-нибудь, в разумных пределах)
Если к тебе подойдёт парень и въе*ёт тебе, то вряд ли получится его мягко усадить, даже если он слабее, он бы тогда вообще не подходил, если жёстко ответить, то да, он поймёт, что не рассчитал силы и капитулирен, а если враг будет пытаться мягко усаживать, то этот цирк вряд ли заставит его задуматься.
Всегда всё просчитывай. Это сложно, но привыкаешь.
Если ты видишь группу людей в спортивных костюмах, пьющих дешёвое пиво и плюющихся семечками, то можно рассчитать, что они сделают с ботаником, который светит своим дорогим телефоном, а рассчитать, то как можно заставить их или одного такого измениться нереально, поэтому не надо брехни.
добавлено через 4 минуты
Mantis religiosa, ты, друг, не увлекайся буквальностью, а то сейчас договоримся до того, что если ударили не по щеке, а по уху, то можно и прибить в ответ! :D
Думаю смысл этой фразы довольно ясен, хотя бы ввиду окружающих её заповедей. Но просто сложно сказать людям, типа если к Вам на улице подойдут и вдарят, то смиритесь и не отвечайте. Если бы РПЦ продвигала бы такую заповедь как-то более активно и публично православных бы в стране стало существенно меньше.
Скажи тогда, что взрослый человек не допускает такой ситуации, когда его покусает бешеная собакаНе подходит к бродячим собакам на расстояние меньше 50 метров)
Религиозная болтовня. Инструктора советуют такое ввиду опасности увечий или даже смерти (на улице всё бывает), а не из-за морально-этических соображений, поэтому не надо ерунды говорить. Интересно, а если Вас около дома будут прижимать, Вы тоже будете бегать?Я где-то говорил про морально-этические соображения инструкторов? Я указываю на благоразумие принципа со всех сторон. А если возле дома, то достаточно вызвать ментов - и уберутся.
Если ты видишь группу людей в спортивных костюмах, пьющих дешёвое пиво и плюющихся семечками, то можно рассчитать, что они сделают с ботаником, который светит своим дорогим телефоном, а рассчитать, то как можно заставить их или одного такого измениться нереально, поэтому не надо брехни.Это не моё призвание - воспитывать молодёжь. Но и у них можно найти струнку, если понадобится. Другое дело, я не святой, чтобы возиться с отбросами общества, что поделать. :pardon:
Кроме того, ты почему-то описываешь лишь один аспект: взаимодействие с быдлом, а это далеко не вся наша жизнь. Если где-то твой отстаиваемый принцип "око за око" проще, то в других случаях, да в большинстве, непротивление злу насилием - выгоднее. Нормальных людей по статистике больше, чем отмороженных быков. Не ходи к быдлу, и всё будет хорошо. :)
MapTuHka
24.08.2010, 13:15
Можно щёку-то подставить, но не подчиниться.
Дык "подставить щёку" вроде означает принять зло, тебе нанесённое, со смирением. Если ты со смирением принял - это подчинился.
добавлено через 3 минуты
Сейчас пойдёт философствование о том, что считать другой щекой и прочий бред! Давайте без лишнего мудорствования!
А эту фразу нельзя понимать лишь буквально, она ведь об обидах не только физических. Поэтому про обиды духовно-нравственные заходит речь, это нормально.
Дык "подставить щёку" вроде означает принять зло, тебе нанесённое, со смирением. Если ты со смирением принял - это подчинился. нет, это не так. Наиболее наглядно это, конечно, проявляется именно в раннем христианстве: их били, жгли, рвали на куски львами - но они стояли на своём, хотя и не отвечали насилием. В результате Рим пал под натиском этой религии и философии. РИМ.
MapTuHka
24.08.2010, 13:22
Хорошо. Ты не ответишь(не обязательно матом) начальнику, который тебя обматерил, а гордо на него посмотришь?)) Чтобы ему стыдно стало? И не выполнишь его следующее распоряжение?
Саш, я ж написала. что не говорю об ответе насилием на насилие (это вид мести, возмездия). Я говорю о том, что мы имеем право НЕ принимать обиды.
Например, та же битая жена, может подать на развод. Это не насилие с её стороны,но ответ и неприятие унижений.
Ребёнок с отобранными у школы деньгами, скажет родителям - он не отвечает насилием, он защищает себя. Имеет право.
Mantis religiosa
24.08.2010, 13:22
Не подходит к бродячим собакам на расстояние меньше 50 метров)
Ну зачем Вы забалтываете тему? Но что мне надо сейчас объяснять, что собаки могут просто пробегать мимо, что не всегда окружающее пространство просматривается на расстояние 50 метров, что бездомные собаки бывают в ошейнике, что есть хозяева, которые своих если не бешеных, то явно с отклонениями собак водят гулять без поводков и намордников и ещё таких примеров х*еву тучу приводить?
Я где-то говорил про морально-этические соображения инструкторов? Я указываю на благоразумие принципа со всех сторон.
Мне показалось не совсем уместно рассматривать этот принцип со всех сторон, когда идёт чёткий разговор о пользе, эффективности и прочее этого принципа, тем более, что часто религиозники пытаются чем угодно прикрыть подобные идеологические дыры и Вы в данном случае очень на них похожи. Но возможно это просто субъективное видение Вашего поста и там всё было в тему, тогда извините.
Это не моё призвание - воспитывать молодёжь. Но и у них можно найти струнку, если понадобится.
То есть Вы хотите сказать, что реально в описываемой ситуации на месте ботаника найти эту струнку и без насилия уладить конфликт? Что же...Тогда разговор действительно не имеет смысла, у нас совсем разные расчёты и взгляды на окружающую действительность.
Кроме того, ты почему-то описываешь лишь один аспект: взаимодействие с быдлом, а это далеко не вся наша жизнь. Если где-то твой отстаиваемый принцип "око за око" проще, то в других случаях, да в большинстве, непротивление злу насилием - выгоднее. Нормальных людей по статистике больше, чем отмороженных быков. Не ходи к быдлу, и всё будет хорошо.
Ну там я и прошу тебя привести пример взаимодействия. Даже для наглядности настрочил:
Я иду по улице, ем мороженное, тут подходит бычара и говорит мне фуфел х*ли тут делаешь, я говорю ем мороженное, он мне по правой щеке х*як, я упал, встаю, поворачиваюсь пока целой левой щекой, он замахивается...что-то в лице его поменялось...замахивается ещё раз...почему-то не бьёт...тут он краснеет и говорит извини меня, я говорю ничего, осознание тобой своих ошибок важнее моей расхераченной щеки. Конец.
Главное, чтобы так же ясно и чётко как у меня, а персонажей придумай сам, только из реальной жизни, без терминаторов, волшебником изумрудного города и чертей. И опять же, а почему нельзя с быдлом рассматривать? Этот принцип распространяется только на интеллигенцию? Нет? Тогда будь любезен примени этот принцип и к быдлу тоже.
А если возле дома, то достаточно вызвать ментов - и уберутся.
Вот забыл. Ты идёшь к дому, повернул к подъезду и тут во дворе собственного дома к тебе докопались. Неужели побежишь? Ментов не сможешь вызвать, они стоят перед носом. Мне кажется это глупо. Ладно когда где-то на отшибе не равные силы, оторвался и убежал, но бегать каждый раз везде и всегда - это как-то совсем хреново.
MapTuHka
24.08.2010, 13:25
Кстати, в ситуации, когда человек совершает убийство в пределах самозащиты, даже суд оправдывает.
Mantis religiosa
24.08.2010, 13:30
нет, это не так. Наиболее наглядно это, конечно, проявляется именно в раннем христианстве: их били, жгли, рвали на куски львами - но они стояли на своём, хотя и не отвечали насилием. В результате Рим пал под натиском этой религии и философии. РИМ.
Ну разумеется. То что христианство было удобным идеологическим оружием, которое, в отличие от других национальных культов, могло объединять Империю всю, независимо от этнической принадлежности подданного здесь не при чём. То что оно было продуктов крушения рабовладельческого строя, этого масштабного кризиса, то что оно давало успокоение рабам и бедноте (которые и составляли в начале его приверженцев) здесь не при чём. То что потом в стране/странах победившей христианской философии делали с язычниками/иноверцами/еретиками то же самое, что с христианами в первые века тоже здесь не при чем.
Ты не ответишь(не обязательно матом) начальнику, который тебя обматерил, а гордо на него посмотришь?)) Чтобы ему стыдно стало? И не выполнишь его следующее распоряжение?)) Если вопрос касается именно меня, то я не допущу такого мата, я просто не стану работать с таким человеком, или он будет в таком положении, что материться не подумает в принципе. Ну а если ситуация вообще - варианты разумной реакции зависят от ситуации, сама понимаешь.
Например, та же битая жена, может подать на развод. Это не насилие с её стороны,но ответ и неприятие унижений.Это нормально и не противоречит христианской морали, во всяком случае, православной.
Ребёнок с отобранными у школы деньгами, скажет родителям - он не отвечает насилием, он защищает себя. Имеет право.Аналогично.
Ну зачем Вы забалтываете тему? Но что мне надо сейчас объяснять, что собаки могут просто пробегать мимо, что не всегда окружающее пространство просматривается на расстояние 50 метров, что бездомные собаки бывают в ошейнике, что есть хозяева, которые своих если не бешеных, то явно с отклонениями собак водят гулять без поводков и намордников и ещё таких примеров х*еву тучу приводить?А ещё можно быть сугубо религиозным ОКО-ЗА-ОКИстом и получить кирпичом по голове, который оторвётся от карниза. Или сосулькой. Это несчастный случай.
Мне показалось не совсем уместно рассматривать этот принцип со всех сторон, когда идёт чёткий разговор о пользе, эффективности и прочее этого принципаКак это? Получается, ты не рассматриваешь принцип целиком, потому что хочешь показать его неэффективность? Это называется фальсификацией данных. :)
То есть Вы хотите сказать, что реально в описываемой ситуации на месте ботаника найти эту струнку и без насилия уладить конфликт?Ботаник отдаст телефон и заявит в милицию. Если уж был настолько глуп, что светил им перед быдлом. А что ему? Получать 3.14зды? Он же ботаник, ты сам сказал.
Главное, чтобы так же ясно и чётко как у меня, а персонажей придумай сам, только из реальной жизниЗачем мне придумывать? :) Меня пробовал старшеклассник растрясти на центы, но я выпучил глаза и повторял "НЕ ТВОЁ ДЕЛО, ЕСТЬ ЛИ У МЕНЯ ДЕНЬГИ", а он как заведённый: "ЦЕНТЫ ЕСТЬ?!" :D стукнул меня пару раз и отвалил. :) И проповеди религиозные я перед гопотой читал, уже будучи повзрослее и пьяным в дрыбадан. Поворчали и свалили :rofl:
Вот забыл. Ты идёшь к дому, повернул к подъезду и тут во дворе собственного дома к тебе докопались. Неужели побежишь? Ментов не сможешь вызвать, они стоят перед носом. Мне кажется это глупо. Ладно когда где-то на отшибе не равные силы, оторвался и убежал, но бегать каждый раз везде и всегда - это как-то совсем хреново.Отбегу и вызову ментов. Это наиболее разумно. Глупо - это потом лечиться от ржавой заточки в боку.
добавлено через 3 минуты
То что христианство было удобным идеологическим оружием, которое, в отличие от других национальных культов, могло объединять Империю всю, независимо от этнической принадлежности подданного здесь не при чём.У римлян был удобный принцип: они принимали в свой пантеон всех местных богов, так что христианство было им не нужно именно как инструмент. Всё было удобно и так, и работало. Что до Средних веков - дык то, во-первых, были не православные войны, а католические, во-вторых, такие конфликты Христос не учил проводить, люди сами додумались. :pardon:
Mantis religiosa
24.08.2010, 14:01
А ещё можно быть сугубо религиозным ОКО-ЗА-ОКИстом и получить кирпичом по голове, который оторвётся от карниза. Или сосулькой. Это несчастный случай.
Ваш пост был бы уместен если бы я говорил, что несчастных случаев не бывает. По-моему это Вы что-то похожее сказали про собак...
Как это? Получается, ты не рассматриваешь принцип целиком, потому что хочешь показать его неэффективность? Это называется фальсификацией данных.
Да нет, нет рассматривайте пожалуйста, только по теме тоже пишите, а то со всех сторон рассмотрите, а с той которая основная в разговоре нет.
Ботаник отдаст телефон и заявит в милицию. Если уж был настолько глуп, что светил им перед быдлом. А что ему? Получать 3.14зды? Он же ботаник, ты сам сказал.
То есть нащупать эту струнку можно в исключительных случаях нежели в характерных, верно? Тогда может и не стоит говорить о возможности этого нащупывания, ввиду его исключительности, лучше говорить о повседневности. Кстати, а если бы он не был ботаником, чего можно было бы дать пизд*лей этой гопоте? ))))
Меня пробовал старшеклассник растрясти на центы, но я выпучил глаза и повторял "НЕ ТВОЁ ДЕЛО, ЕСТЬ ЛИ У МЕНЯ ДЕНЬГИ", а он как заведённый: "ЦЕНТЫ ЕСТЬ?!" :D стукнул меня пару раз и отвалил.
Вы не ответили на эту пару ударов только потому что он заведомо сильнее или из-за моральных соображений непротивления злу? Если первое, то пример не в кассу, если второе таких как Вы называют терпилы. Лучше верить в домовых и леших, то жить как человек, чем быть высоко духовно развитым и жить как червяк.
И проповеди религиозные я перед гопотой читал, уже будучи повзрослее и пьяным в дрыбадан. Поворчали и свалили :rofl:
Видимо им ничего от Вас не надо было вот и всё.
Отбегу и вызову ментов. Это наиболее разумно. Глупо - это потом лечиться от ржавой заточки в боку.
Всю жизнь не пробегаешь. Если исходить из твоей логики тогда нужно всегда бежать. Идёшь с девушкой/ребёнком/родителем пожилым, тут подвалил придурок какой-то, а ты - Машенька валит, быстрее беги, сынок в рассыпную, быстро, мама спрячься там, а я его по району повожу и скроюсь )))) Лучше чем заточка. Правда ерунда какая-то.
добавлено через 9 минут
У римлян был удобный принцип: они принимали в свой пантеон всех местных богов, так что христианство было им не нужно именно как инструмент. Всё было удобно и так, и работало.
Римская религия и другие религии Востока не могли стать такой же силой как христианство. Они были каждая в себе, а христианство было одно для всех и потом другие религии не давали утешения угнетённым, а христианство было своего рода протестом против бесчеловечных порядков рабовладения.
Что до Средних веков - дык то, во-первых, были не православные войны, а католические,
А что на Руси еретикам пятки целовали?
во-вторых, такие конфликты Христос не учил проводить, люди сами додумались.
Отсюда можно сделать вывод о том победила философия христианства или нет...Если бы победила, тогда бы и люди не додумались до такого.
Вы не ответили на эту пару ударов только потому что он заведомо сильнее или из-за моральных соображений непротивления злу? Если первое, то пример не в кассу, если второе таких как Вы называют терпилы.:) Мне было интересно, смогу ли я его отвадить морально. Точнее, не так, я был в этом уверен, что он отстанет. Хотя не скрою, мысли в голове крутились всякие, но возобладало именно это. В итоге, 1) Я не побежал. 2) Он не получил, чего хотел. 3) Вопрос решился мирно.
Видимо им ничего от Вас не надо было вот и всё.Смотрю, ты там был и видел меня нетрезвого. :D А ты, шустряк.
То есть нащупать эту струнку можно в исключительных случаях нежели в характерных, верно? Тогда может и не стоит говорить о возможности этого нащупывания, ввиду его исключительности, лучше говорить о повседневности. Кстати, а если бы он не был ботаником, чего можно было бы дать пизд*лей этой гопоте? ))))Зависит от человека. Но более эффективно как правило
1) Не допускать ситуации.
2) Смыться в процессе.
Идёшь с девушкой/ребёнком/родителем пожилым, тут подвалил придурок какой-то, а ты - Машенька валит, быстрее беги, сынок в рассыпную, быстро, мама спрячься там, а я его по району повожу и скроюсь )))) Лучше чем заточка. Правда ерунда какая-то.*устало* Читай ещё раз внимательно "второй случай", в моём посте (https://realax.ru/showpost.php?p=147911&postcount=20) выше.
ps: если лично меня прижмёт к стенке быдло, и бежать будет некуда, я могу войти в состояние аффекта и покалечить. Но потом буду раскаиваться. И это будет уже мало зависеть от моего сознания.
добавлено через 4 минуты
Отсюда можно сделать вывод о том победила философия христианства или нет...Если бы победила, тогда бы и люди не додумались до такого.А твоя философия "око-за-око" проиграла, потому что люди додумались до христианства. :D
Римская религия и другие религии Востока не могли стать такой же силой как христианство. Они были каждая в себе, а христианство было одно для всех и потом другие религии не давали утешения угнетённым, а христианство было своего рода протестом против бесчеловечных порядков рабовладения.Ты уж определись, протест, или угнетение.
А что на Руси еретикам пятки целовали?Тоже было разное. Но таких масштабных зверств, как в Европе с её крестовыми походами, войнами католиков с гугенотами и охотой на ведьм - не было.
Mantis religiosa
24.08.2010, 14:34
:) Мне было интересно, смогу ли я его отвадить морально. Точнее, не так, я был в этом уверен, что он отстанет. Хотя не скрою, мысли в голове крутились всякие, но возобладало именно это. В итоге, 1) Я не побежал. 2) Он не получил, чего хотел. 3) Вопрос решился мирно.
Если по-твоему получать удары это мирно, то вопросов не имею...
Смотрю, ты там был и видел меня нетрезвого. :D А ты, шустряк.
Смотрю Вы так подробно описываете ситуации, что мне приходится самому догадываться, что там было.
Зависит от человека. Но более эффективно как правило
1) Не допускать ситуации.
2) Смыться в процессе.
То есть нащупать эту струнку можно в исключительных случаях нежели в характерных, верно? (с)
*устало* Читай ещё раз внимательно "второй случай", в моём посте (https://realax.ru/showpost.php?p=147911&postcount=20) выше.
Дык тут дело не в том, что морально защищать слабого или тоже пусть не противиться, а в том что разумно, Вы же сказали, что разумно бежать, а что с близкими можно заточкой получать?
если лично меня прижмёт к стенке быдло, и бежать будет некуда, я могу войти в состояние аффекта и покалечить. Но потом буду раскаиваться. И это будет уже мало зависеть от моего сознания.
Слив. Проще всего так говорить, это буду уже не я, от меня не зависит...
А твоя философия "око-за-око" проиграла, потому что люди додумались до христианства.
Не знаю насчёт око-за око (ограничение наказание или даже мести своего рода), но вот что большинство людей при возможности ответить и не получить ещё больше отвечают это уж точно, поэтому христианство не победило.
Ты уж определись, протест, или угнетение.
Это был протест подавленных. Для тех у кого нет никакого просвета, кто угнетён и не видит разрешения этой проблемы, появляется христианство, которое успокаивает человека в этой жизни, даёт ему утешение, преподносит его страдания как нечто важное, как нечто ведущее к блаженству, которое обещается в другой жизни. Тогда есть смысл терпеть, тогда люди могут даже удовольствие получать от этого терпения, осознавая всю его важность и полезность для души. Все эти культы красоты и силы не могли опять же быть для всех, а тут не важно какой ты красивый или нет, сильный или нет, главное душа, добро и любовь. Опять же проблема нравственности в Риме, а тут христианство со своей святостью. Поэтому христианство было противопоставлено Риму и его религии и благодаря тому успеху, которое имело христианство (ввиду вышеперечисленных причин) его и взяли на вооружение, потом сделали единственный вариант христианства, чтобы не шатались еретики разные и не нарушали покоя Империи и готово. Поэтому в самом начале христианство было протестом, но протестом идеологическим, которое отвергало всё старое и другое и рождало свои идеалы.
Тоже было разное. Но таких масштабных зверств, как в Европе с её крестовыми походами, войн католиков с гугенотами и охотой на ведьм - не было.
А как насчёт старообрядцев? Я понимаю, что свалить на государство (светскую власть) легко, но если Церковь не одобряла эти акции, то неужели надо было молча сидеть и смотреть на это?
Дык тут дело не в том, что морально защищать слабого или тоже пусть не противиться, а в том что разумно, Вы же сказали, что разумно бежать, а что с близкими можно заточкой получать?Можно. Понимаешь, друг, когда ты один - ты отвечаешь только за себя. Когда ты наедине с быдлом - метать перед ними бисер и вызывать на рыцарский поединок - тоже бессмысленно. Учить его и морально просвящать - трата времени. А вот если эти действия помогут родным и близким скрыться, то дело другое.
Если по-твоему получать удары это мирно, то вопросов не имею...Побили бы меня в любом случае :D
Поэтому в самом начале христианство было протестом, но протестом идеологическим, которое отвергало всё старое и другое и рождало свои идеалы.Именно так. Они протестовали без применения насилия и добились своего. Они использовали свои сильные стороны и победили.
А как насчёт старообрядцев? Я понимаю, что свалить на государство (светскую власть) легко, но если Церковь не одобряла эти акции, то неужели надо было молча сидеть и смотреть на это?Церковь далеко не всегда является синонимом веры. Это во-первых. А во-вторых, сравнивать гонения на старообрядцев с той жестью, что была на Святой земле - не стоит.
Слив.Не увлекайся демагогией. :) Я сразу предупредил, что не являюсь святым, и принцип непротивления злу насилием - лишь один из способов влияния на людей, который доступен современному человеку. Это инструмент, очень мощный. Как и террор.
MapTuHka
24.08.2010, 15:22
)) Если вопрос касается именно меня, то я не допущу такого мата, я просто не стану работать с таким человеком, или он будет в таком положении, что материться не подумает в принципе. Ну а если ситуация вообще - варианты разумной реакции зависят от ситуации, сама понимаешь.
Это нормально и не противоречит христианской морали, во всяком случае, православной.
Аналогично.
Так эти пимеры, Саш, и есть то самое неподставление другой щеки.
Они не противоречат, но и не поддерживают заповедь.
Они просто разумны - если тебя обижают, ты вправе это НЕ терпеть. И уж тем более не гнаться за следующей обидой, подставляя другую щёку.
Mantis religiosa
24.08.2010, 15:32
Можно. Понимаешь, друг, когда ты один - ты отвечаешь только за себя. Когда ты наедине с быдлом - метать перед ними бисер и вызывать на рыцарский поединок - тоже бессмысленно. Учить его и морально просвящать - трата времени. А вот если эти действия помогут родным и близким скрыться, то дело другое.
Ты идёшь по дороге с девушкой. Впереди дебил, которого ты знаешь, пьянь, любит докапываться и т.п. Разумней (с твоей точки зрения) пойти с девушкой в другую сторону. Ты так поступишь? Предложишь девушке развернуться?
Побили бы меня в любом случае
Возьми палку и побей его.
Именно так. Они протестовали без применения насилия и добились своего. Они использовали свои сильные стороны и победили.
Сначала власти боролись с христианством, но оно всё равно набирало силу и не из-за того, что было такое моральное, а по уже сказанным мной причинам, обстоятельства родили нужду в такой идеологии и она пришла. И пока власти не взяли эту идеологию на вооружение, последователи этой идеологии огребали по полной, а вот когда взяли, тогда стали огребать все остальные и по факту этих гонений на не христиан можно сделать вывод, что христианство победило не как философия непротивления злу, а как гос. идеология, которая освещала помазанника Божия, успокаивала бедноту, чтобы они не завидовали богатым и прочие уловки, чтобы держать народы в повиновении.
Церковь далеко не всегда является синонимом веры. Это во-первых. А во-вторых, сравнивать гонения на старообрядцев с той жестью, что была на Святой земле - не стоит.
Хмм...Ну ладно. Давай пример того как православные не важно церковники или кто другой протестовали, против физического уничтожения старообрядцев? Где победившая философия непротивления была, когда людей сжигали заживо? Меня мало волнует на сколько на Святой земле было хуже, мне достаточно заживо сожжённых людей, чтобы сказать о поражении любви, непротивления и прочего.
Не увлекайся демагогией. :) Я сразу предупредил, что не являюсь святым, и принцип непротивления злу насилием - лишь один из способов влияния на людей, который доступен современному человеку. Это инструмент, очень мощный. Как и террор.
На Ваших примерах этого не видно.
MapTuHka, но и не противоречит всему учению
"Если согрешит против тебя брат твой, обличи его ... Если не послушает, возьми с собою еще одного или двух свидетелей ... Если не послушает их, скажи Церкви. А если и Церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь" (18:15-17).
добавлено через 12 минут
Ты идёшь по дороге с девушкой. Впереди дебил, которого ты знаешь, пьянь, любит докапываться и т.п. Разумней (с твоей точки зрения) пойти с девушкой в другую сторону. Ты так поступишь? Предложишь девушке развернуться?Зачем ты это спрашиваешь? Ты имеешь привычку гулять с девушками рядом с дибилами? Или 3.14здишь быдло, чтобы оказать благоприятное впечатление на девушек?
Возьми палку и побей его.а если не получится палкой, достань из кармана формы БФГ10К. :D
Давай пример того как православные не важно церковники или кто другой протестовали, против физического уничтожения старообрядцев? Где победившая философия непротивления была, когда людей сжигали заживо? Меня мало волнует на сколько на Святой земле было хуже, мне достаточно заживо сожжённых людей, чтобы сказать о поражении любви, непротивления и прочего.А старообрядцы по умолчанию - юзали этот метод, непротивление насилию? В классическом смысле? :)) Эти две группировки стоили друг друга, почитай о Расколе.
Сначала власти боролись с христианством, но оно всё равно набирало силу и не из-за того, что было такое моральное, а по уже сказанным мной причинам, обстоятельства родили нужду в такой идеологии и она пришла. И пока власти не взяли эту идеологию на вооружение, последователи этой идеологии огребали по полной, а вот когда взяли, тогда стали огребать все остальные и по факту этих гонений на не христиан можно сделать вывод, что христианство победило не как философия непротивления злу, а как гос. идеология, которая освещала помазанника Божия, успокаивала бедноту, чтобы они не завидовали богатым и прочие уловки, чтобы держать народы в повиновении.Ну а что ты этим хочешь сказать? Христиане добились, чего хотели, власть предпочла договориться и тоже получила то, что ей было нужно. Дальше что?
Mantis religiosa
24.08.2010, 16:14
Зачем ты это спрашиваешь? Ты имеешь привычку гулять с девушками рядом с дибилами? Или 3.14здишь быдло, чтобы оказать благоприятное впечатление на девушек?
Я спрашиваю это для того, чтобы поставить тебя в ситуацию неприятную для тебя, если ты будешь исходить из своего принципа и при том ситуацию не фантастическую, а самую обыкновенную.
а если не получится палкой, достань из кармана формы БФГ10К.
Если по сути, то да.
А старообрядцы по умолчанию - юзали этот метод, непротивление насилию? В классическом смысле? :)) Эти две группировки стоили друг друга, почитай о Расколе.
Это не важно. Важно то, как проявлялась победа философии непротивления и любви в России. Признай что не было никакой победы.
Ну а что ты этим хочешь сказать?
Что не было победы философии непротивления и любви.
Христиане добились, чего хотели, власть предпочла договориться и тоже получила то, что ей было нужно.
Власть предпочла взять христианство, отсечь от него лишнее, приклеить нужное и таким образом сделать опору своей власти. При чём здесь победа философии непротивления я не понимаю. Может Вы сделаете одолжение и расскажите в чём должна проявляться победа философии непротивления и любви? Я так думаю в действительности, чтобы люди не противились злу и любили друг друга. Ты можешь сказать, что действительность была такая? Уверен нет. Тогда приведи свой вариант проявления победы философии непротивления.
Я спрашиваю это для того, чтобы поставить тебя в ситуацию неприятную для тебя, если ты будешь исходить из своего принципа и при том ситуацию не фантастическую, а самую обыкновенную.Для меня нет никакого сомнения: я обойду любую вероятную опасность. Гопники, менты, собаки, опасные сугробы на крышах, глубокие лужи и так далее. Проблема высосана из пальца.
Может Вы сделаете одолжение и расскажите в чём должна проявляться победа философии непротивления и любви? Я так думаю в действительности, чтобы люди не противились злу и любили друг друга.Увы, друг. Сейчас для тебя будет небольшой шок: победа - это достижение поставленной цели. В данном случае, для христиан - это попадание в Царствие небесное и незатухающее учение.
Если по сути, то да.Ок, удачи в мечтаниях о суперброне и мегапушке.
Это не важно. Важно то, как проявлялась победа философии непротивления и любви в России. Признай что не было никакой победы.Как это неважно? Как можно признать не работающим принцип, который не применяют?
Mantis religiosa
24.08.2010, 16:54
Для меня нет никакого сомнения: я обойду любую вероятную опасность. Гопники, менты, собаки, опасные сугробы на крышах, глубокие лужи и так далее. Проблема высосана из пальца.
Да, действительно, только единицы во всём мире сталкиваются с уличным хулиганством, грабежом и т.п. :)
Увы, друг. Сейчас для тебя будет небольшой шок: победа - это достижение поставленной цели. В данном случае, для христиан - это попадание в Царствие небесное и незатухающее учение.
Нет уж позвольте! Мы говорили о победе философии непротивления, а не просто о какой-то победе христиан. Так что вопрос остался - в чём по-Вашему проявляется победа философии непротивления злу?
Ок, удачи в мечтаниях о суперброне и мегапушке.
Я сказал по сути да, а не по форме (БФГ и прочая х*йня). Если сложно понять поясню - не поможет палка, возьми дубину.
Как это неважно? Как можно признать не работающим принцип, который не применяют?
Вот именно, что его никто (если не считать единицы фанатиков) не применял. Так где он работал? В Священных текстах? В житии нескольких сотен старцев за два тысячелетия? Где и кто им пользовался, если этот принцип победил, где так страна, цивилизация, которая исповедовала его и это проявлялось на практике, а не на словах?
Да, действительно, только единицы во всём мире сталкиваются с уличным хулиганством, грабежом и т.п.Ты внимательно читал свой собственный вопрос?Ты идёшь по дороге с девушкой. Впереди дебил, которого ты знаешь, пьянь, любит докапываться и т.п. Разумней (с твоей точки зрения) пойти с девушкой в другую сторону. Ты так поступишь? Предложишь девушке развернуться?
Я тебе на него ответил чётко. Что за демагогию ты развозишь опять? Какие дубины? Может, багры, или пистолет в ранце ещё поищем?
Мы говорили о победе философии непротивления, а не просто о какой-то победе христиан. Так что вопрос остался - в чём по-Вашему проявляется победа философии непротивления злу?Я не знаю, о чём говорил ты, а я говорю о том, что христиане победили, используя в том числе и этот метод. Разумеется, не только благодаря одному ему, это - лишь одна из заповедей.
Где и кто им пользовался, если этот принцип победил, где так страна, цивилизация, которая исповедовала его и это проявлялось на практике, а не на словах?*устало*Наглядные современные иллюстрации работы этой заповеди - движения Махатмы Ганди и Мартина Лютера Кинга. Напомню лозунг движения Ганди: "Непротивление злу насилием". Он его придумал именно после прочтения им Нагорной проповеди, которую ты привёл выше. Заповеди Христа произвели на Ганди одно из сильнейших впечатлений в жизни.
Mantis religiosa
24.08.2010, 17:19
Ты внимательно читал свой собственный вопрос?
Да. Ты назвал предлагаемую мной тебе проблему (встреча дебила) надуманной. Я посмеялся над этим.
Я тебе на него ответил чётко. Что за демагогию ты развозишь опять? Какие дубины? Может, багры, или пистолет в ранце ещё поищем?
Обойти любую опасность - это слишком обще, а не чётко.
Я не знаю, о чём говорил ты, а я говорю о том, что христиане победили, используя в том числе и этот метод.
Ясно. Этот принцип хорош только для победы, а для реализации его как правила жизни он на х*й никому не нужен. Спасибо.
*устало*
Я рад, что Ганди придумал какое-то движение, а то что в христианских странах никто этим принципом в межличностном взаимодействии не пользуется по х*ю!
Да. Ты назвал предлагаемую мной тебе проблему (встреча дебила) надуманной.Нет, дружище. Я назвал надуманной проблему обойти пастбище дебила, если со мной девушка.
Этот принцип хорош только для победы, а для реализации его как правила жизни он на х*й никому не нужен. Спасибо.Ну почему же, есть набожные люди, вот они по нему и живут. Просто их не так много, потому что это - тяжёлая повседневная работа над собой, не каждый выдержит. А так - да, в общественных движениях этот принцип заметен куда лучше.
в христианских странах никто этим принципом в межличностном взаимодействии не пользуетсяНу, я пользуюсь частенько. Кстати, пример из животного мира: когда кот тебя царапает и кусает, можно ему дать по морде, а можно не сопротивляться. Он вскоре начнёт тебя лизать и успокоится, или отойдёт в сторонку. :)
Mantis religiosa
24.08.2010, 17:51
Нет, дружище. Я назвал надуманной проблему обойти пастбище дебила, если со мной девушка.
Такого ограничения для дебилов нет, поэтому мог бы и не говорить, пока за подписью РАН карты обитания дебилов не представишь, говорить об этом нет смысла. Дебилы ходят где хотят.
Ну почему же, есть набожные люди, вот они по нему и живут. Просто их не так много, потому что это - тяжёлая повседневная работа над собой, не каждый выдержит. А так - да, в общественных движениях этот принцип заметен куда лучше.
Можно считать, что мы пришли к согласию. Единственное хотелось бы отметить, что их мало не только потому что это сложно, но и потому что некоторые это не приемлют.
Ну, я пользуюсь частенько. Кстати, пример из животного мира: когда кот тебя царапает и кусает, можно ему дать по морде, а можно не сопротивляться. Он вскоре начнёт тебя лизать и успокоится, или отойдёт в сторонку.
К сожалению один ты ничего не изменишь.
Electronic
24.08.2010, 17:53
Ох вы и понаписали...
Так. Mantis religiosa, ты знаешь эту замечательную фразу про то, что г*вно - это вкусно, потому что миллионы мух не могут ошибаться? То, победила ли идеология, имеет мало отношения к её применимости.
так раскройте не однобокое понимание этой фразы.
Это ты писал. А потом жалуешься на многогранность раскрытия. Я стесняюсь, но спрошу: а что. в той ситуации с девушкой есть более разумное решение?
А я вот задумался - может, Иисус говорил не о непротивлении, что, по-моему, даже чему-то там противоречит? Может, вот в чём дело.
Насколько я помню, "око за око и зуб за зуб" - из Ветхого Завета? Если нет, поправьте. Оно означает "причини в ответ зла не более, чем причинено тебе". А Иисус, быть может, имел в виду "не причини зла в ответ". Не "смирись с фактом, что тебе причиняют зло", а "смирись с фактом, что тебе причинили зло". При этом ты имеешь полное право защититься или предотвратить последующие инциденты (развестись там).
Но тут нет второй щеки.
А вообще на самом деле реакция любого человека с остатками (хотя бы) мозга и не в состоянии аффекта (в котором на слова реакции маловато) на фразу типа "На, бей ещё!" довольно однозначна: может ударить пару раз или нет, но по прошествии сего и впрямь задумается и, скорее всего, отойдёт от таковых методов.
ps: Знакомая схема: автор темы VS все остальные. Слишком как-то это часто...
Такого ограничения для дебилов нет, поэтому мог бы и не говорить, пока за подписью РАН карты обитания дебилов не представишь, говорить об этом нет смысла. Дебилы ходят где хотят.Очень хорошо. Как это относится к "Ты идёшь по дороге с девушкой. Впереди дебил, которого ты знаешь, пьянь, любит докапываться и т.п."?
Можно считать, что мы пришли к согласию. Единственное хотелось бы отметить, что их мало не только потому что это сложно, но и потому что некоторые это не приемлют.Это жизнь. :pardon: Согласию - рад. :agree:
К сожалению один ты ничего не изменишь.Хотя бы для себя и близких изменю. На вождя я и не претендую. :)
Mantis religiosa
24.08.2010, 18:33
Это ты писал. А потом жалуешься на многогранность раскрытия.
Дело в том, что когда приводишь конкретный пример, где если следовать принципу, то есть один вариант ответа - терпеть, не отвечать, то начинается философствование и забалтывание скрытыми смыслами, другими примерами и т.п., один из примеров, ты слишком однобоко понимаешь. Ёпт! Так покажи мне именно в этой ситуации многогранность принципа, нахрен мне выслушивать не относящиеся к этому примеру рассуждения, если я всем естеством даю понять, что меня интересует именно в этой ситуации действие принципа, а не что-то ещё!
Я стесняюсь, но спрошу: а что. в той ситуации с девушкой есть более разумное решение?Например, накостылять этому дебилу. Не получится в этот раз, подойди без девушки и попробуй ещё. Зато потом не будешь озираться когда будешь идти с девушкой/ребёнком/пожилым родителем и думать как бы кого не встретить.
А вообще на самом деле реакция любого человека с остатками (хотя бы) мозга и не в состоянии аффекта (в котором на слова реакции маловато) на фразу типа "На, бей ещё!" довольно однозначна: может ударить пару раз или нет, но по прошествии сего и впрямь задумается и, скорее всего, отойдёт от таковых методов.Нет. Он от Вас ещё может отойти, ввиду того, что ему не доставляет бить не сопротивляющееся тело, но это, во-первых, не заставит его отказаться от метода мордобоя в принципе, а, во-вторых, Вы с большой вероятностью превратитесь в посмешище, да бить Вас может и не будут, а вот по всякому прикалываться и издеваться, скорее всего. И потом мне кажется мало приятного получать пару-тройку раз.
добавлено через 6 минут
Очень хорошо. Как это относится к "Ты идёшь по дороге с девушкой. Впереди дебил, которого ты знаешь, пьянь, любит докапываться и т.п."?
Прямо и относится. Ты идёшь и понимаешь, что есть опасность конфликта. Что здесь не так-то? Лучше обойти его и тогда ты предотвратишь конфликт, который может быть источником греха.
Хотя бы для себя и близких изменю. На вождя я и не претендую. Быдло из-за поведения одного True не перестанет докапываться до всех, в том числе до твоих близких.
реакция любого человека с остатками (хотя бы) мозга и не в состоянии аффекта (в котором на слова реакции маловато) на фразу типа "На, бей ещё!" довольно однозначна: может ударить пару раз или нет, но по прошествии сего и впрямь задумается и, скорее всего, отойдёт от таковых методов.
Ничегошеньки однозначного тут нет, на будущее просьба воздержаться от таких необоснованных заявлений.
Это чтобы хоть до одной цитаты докопаться :D, потому что понаписали вы и вправду изрядно.
Уж извините, по пунктам цитировать не буду - никакого времени не хватит, да и мозги можно сломать.
Итак:
1) Автор темы не один. Нас как минимум двое. Mantis religiosa, респект и уважуха! За упорство и терпение. И ваще.
2) Сань, прости, но ты в этой теме явно и неприкрыто пользуешься десятью (или сколько их там было, не помню) правилами демагога, не желая прямо отвечать на вопросы, ответ на которые не укладываются в твои схемы. И даже не спорь - меня, прожжённого демагога и холиварщика, не проведёшь. ;)
3) Приведённый в качестве примера эпизод с Арни не катит ни разу по той простой причине, что он там был не человек, а киборг, выполняющий задание с учётом отданных ему приказов. Он физически не мог кого-либо убить, потому что Джон запретил. (Это я так, между прочим, - просто за Арни кому хошь пасть порву. :horry:)
Прямо и относится. Ты идёшь и понимаешь, что есть опасность конфликта. Что здесь не так-то? Лучше обойти его и тогда ты предотвратишь конфликт, который может быть источником греха.
И? Быстро ты прыгаешь от частного к целому. Про сосульку сверху - ещё помнишь?
Быдло из-за поведения одного True не перестанет докапываться до всех, в том числе до твоих близких.О своих близких я уж как-ниюудь позабочусь, спасибо.
Приведённый в качестве примера эпизод с Арни не катит ни разу по той простой причине, что он там был не человек, а киборг, выполняющий задание с учётом отданных ему приказов. Он физически не мог кого-либо убить, потому что Джон запретил. (Это я так, между прочим, - просто за Арни кому хошь пасть порву. )Ну а людям запретил Христос. Для людей он - как Джон, если они хотят после смерти прийти к нему.
2) Сань, прости, но ты в этой теме явно и неприкрыто пользуешься десятью (или сколько их там было, не помню) правилами демагога, не желая прямо отвечать на вопросы, ответ на которые не укладываются в твои схемы. И даже не спорь - меня, прожжённого демагога и холиварщика, не проведёшь.)) А чего спорить, я занял свою позицию и отстаиваю потихоньку. Как видишь, даже кой-чего донёс до молодого.
MapTuHka
24.08.2010, 20:52
Автор темы не один. Нас как минимум двое.
Как бы я и Флаш ещё. Со 2 и 3 поста)))
Мы не за месть, но против смиренного восприятия обид)
Ну а людям запретил Христос. Для людей он - как Джон, если они хотят после смерти прийти к нему.
Во-первых, далеко не для всех людей. Во-вторых, напрямую он ничего никому не запрещал. В-третьих, что-то я не припомню, чтобы противление злу насилием (пусть так, раз уж используем эту терминологию, хоть она и в корне неверна) считалось каноническим грехом. В-третьих, это ущербная позиция (с точки зрения морали, с позиции управления стадом - вполне так ничо себе). Типа "если не будешь вести себя по моей указке - не получишь пряник".
И это всё не говоря уже о том, что для киборга заложенное в программу повиновение приказам Джона является обязательным, он НЕ МОЖЕТ эти приказы тупо игнорить в любом случае. А человек - вполне может, если захочет. Короче, ты сравниваешь совершенно разные вещи. И твой пример по-прежнему не катит. :tease:
А чего спорить, я занял свою позицию и отстаиваю потихоньку.
Ну какбэ не совсем корректно отстаиваешь. "Молодой"-то тебя не знает столько времени, сколько я. :sarcastic:
Во-первых, далеко не для всех людей.В той цитате, что ты комментишь, именно о техЮ,кому был проповедован этот принцип, т.е., христианах, слушателях Христа.
Во-вторых, напрямую он ничего никому не запрещал.Ну какбе
3 Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.
4 Блаженны плачущие, ибо они утешатся.
5 Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю.
6 Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.
7 Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут.
8 Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.
9 Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими.
10 Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.
В-третьих, что-то я не припомню, чтобы противление злу насилием (пусть так, раз уж используем эту терминологию, хоть она и в корне неверна) считалось каноническим грехом.Это ж нагорная проповедь с уточнением заповедей, куда каноничнее? :)
В-третьих, это ущербная позиция (с точки зрения морали, с позиции управления стадом - вполне так ничо себе). Типа "если не будешь вести себя по моей указке - не получишь пряник".собс-но, ты наверное потому и атеист.
И это всё не говоря уже о том, что для киборга заложенное в программу повиновение приказам Джона является обязательным, он НЕ МОЖЕТ эти приказы тупо игнорить в любом случае. А человек - вполне может, если захочет. Короче, ты сравниваешь совершенно разные вещи. И твой пример по-прежнему не катитКатит, если взять за аксиому то, что человек хочет в Царствие небесное и любит бога. Приходится исполнять предельно жёсткий алгоритм заповедей. Киборгу запрещено физически, нам - морально. Но в рай попадут лишь исполнившие алгоритм.
Ну какбэ не совсем корректно отстаиваешь. "Молодой"-то тебя не знает столько времени, сколько я.Да ладно)) Сам-то сейчас - не демагогией ли занимаешься, переводя беседу лично на меня? :friend:
В той цитате, что ты комментишь, именно о техЮ,кому был проповедован этот принцип, т.е., христианах, слушателях Христа.
В смысле вот в этой (https://realax.ru/showthread.php?p=147972#post147972)? Ну тогда просьба уточнять, а то как-то всех в одну кучу свалили.
Ну какбе
Не вижу ни единого запрета.
Это ж нагорная проповедь с уточнением заповедей, куда каноничнее?
Кхе-кхе. Во-первых, в заповедях оно не упомянуто. Во-вторых, там ещё и про субботу говорится, и что, кто-то это соблюдает, а за несоблюдение - прямой наводкой к чёрту на рога в буквальном смысле? :sarcastic:
собс-но, ты наверное потому и атеист.
Я ваапче-то не атеист, я агностик.
если взять за аксиому
А если не брать, то не катит. "Если" - это не аргумент (повторяю это всем своим оппонентам ещё с сдшных времён). Впрочем, не катит, даже если и, потому что см. выше.
Сам-то сейчас - не демагогией ли занимаешься, переводя беседу лично на меня?
Всего лишь применяю твои же методы. :pardon: Несчастного Богомола тут только что с землёй не сравняли за попытку получить ответ на простой вопрос.
ЗЫ:
Одним из самых обычных развлечений в философской дискуссии является "игра в ре-дефиницию (переопределение)". С точки зрения циника она выглядит так:
А начинает дискуссию, делая спорное утверждение. Когда Б указывает на то, что оно не может быть верным, А постепенно ре-дефинирует (переопределяет) слова, которые он использовал в утверждении до тех пор, пока он не приходит к чему-то такому, с чем Б готов согласиться. После он фиксирует утверждение вместе с тем фактом, что Б согласился с ним, и продолжает. В конце концов А использует утверждение в качестве "(обще)принятого факта", но вместо неясных ре-дефиниций (переопределений), необходимых для согласия Б, использует первоначальные определения. Б будет склоняться к подыгрыванию, невзирая на очевидную непоследовательность.
Кхе-кхе. Во-первых, в заповедях оно не упомянуто. Во-вторых, там ещё и про субботу говорится, и что, кто-то это соблюдает, а за несоблюдение - прямой наводкой к чёрту на рога в буквальном смысле?Нагорная проповедь уточняет заповеди Ветхого завета. Или ты собираешься рассматривать ситуацию с позиции иудея? :)
Не вижу ни единого запрета. В царствие небесное попадают те, кто заповеди соблюдал, это - лучший ориентир.
А если не брать, то не катит. "Если" - это не аргумент (повторяю это всем своим оппонентам ещё с сдшных времён). Впрочем, не катит, даже если и, потому что см. выше.Для христиан не брать невозможно.
Всего лишь применяю твои же методы. Несчастного Богомола тут только что с землёй не сравняли за попытку получить ответ на простой вопрос.Да ладно, сравняли) Какой вопрос, такой ответ. Из пальца он высосал этот вопрос.
Нагорная проповедь уточняет заповеди Ветхого завета. Или ты собираешься рассматривать ситуацию с позиции иудея?
Кхм. Лично я вообще не рассматриваю библию в качестве некого свода законов, за исключением пресловутых 10 заповедей, где чётко говорится "не делай того-то и того-то", и отдельных эпизодов, открыто описывающих действие и последовавшее за ним наказание. Всё, что в эти рамки не вписывается, подпадает под действие принципа "что не запрещено - то разрешено" и является предметом для теологических диспутов, но никак не законом, подлежащим беспрекословному исполнению.
В царствие небесное попадают те, кто заповеди соблюдал, это - лучший ориентир.
Это не имеет никакого отношения к процитированным тобой "блаженным".
Для христиан не брать невозможно.
Скажи это всем участникам крестовых походов и сотрудникам пресвятой Инквизиции. :D Остальных "благодарных слушателей", думаю, вспомнишь сам.
Какой вопрос, такой ответ. Из пальца он высосал этот вопрос.
Во-первых, это чисто твоё мнение. По мне - так вполне адекватный вопрос, это ты из него сделал скоморошьи ужимки какие-то. Во-вторых, если вопрос настолько простой - что же мешало коротко ответить и закрыть его?
Кхм. Лично я вообще не рассматриваю библию в качестве некого свода законов, за исключением пресловутых 10 заповедей, где чётко говорится "не делай того-то и того-то", и отдельных эпизодов, открыто описывающих действие и последовавшее за ним наказание. Всё, что в эти рамки не вписывается, подпадает под действие принципа "что не запрещено - то разрешено" и является предметом для теологических диспутов, но никак не законом, подлежащим беспрекословному исполнению.Ты не рассматриваешь, а я рассматриваю. Что дальше? :)
Это не имеет никакого отношения к процитированным тобой "блаженным".Ты читал весь текст проповеди внимательно?
Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном. Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.
Угу, скажи это участникам всех крестовых походов и сотрудникам пресвятой Инквизиции.Это были люди, пользовавшиеся христианской идеологией для нехристианских целей. Из той же проповеди:
Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. 16 По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? 17 Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. 18 Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые. 19 Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь. 20 Итак по плодам их узнаете их. 21 Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. 22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? 23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
добавлено через 5 минут
Во-первых, это чисто твоё мнение. По мне - так вполне адекватный вопрос, это ты из него сделал скоморошьи ужимки какие-то. Во-вторых, если вопрос настолько простой - что же мешало коротко ответить и закрыть его?Разумеется, это моё чисто мнение, и я его выразил в своём посте, вместе с удивлением странному вопросу. Из которого неглупый человек и так поймёт, что мне немыслима другая модель поведения для взрослого адекватного человека. Когда человек в этом ключе не понял, я объяснил прямыми словами.
добавлено через 3 минуты
ps: вверху у тебя видимо черновая часть поста)
Блин, огнелис чё-то сглючил. Щас поправлю и отвечу.
До3.14зделись мы о Боге. Теперь к нам "проповедники (https://realax.ru/member.php?u=1169)" полезли. :( Как глянете на его подпись, отпишитесь, уничтожу.
Саша, волков боятся - в лес не ходить. Давайте тогда совсем молчать. Человек еще ничего ппротиворечивого не написал, угу?
Ты не рассматриваешь, а я рассматриваю. Что дальше?
То, что не выходит при таком раскладе из библии свода законов, как ни крути. Закон - это то, что надо исполнять вне зависимости от того, хочет индивид или не хочет, и персональное его толкование не допускается.
Ты читал весь текст проповеди внимательно?
Стоп-стоп-стоп. Куда-то не туда разговор ушёл. Речь шла про Арни и только. Погружаться в многословные обсуждения первоисточников я не хочу и не буду, поскольку очевидно - сравнение поведения киборга, действующего по программе, и людей, имеющих свободу воли, некорректно. Если же допустить, что люди подобны киборгу и не могут ни на йоту отклониться от навязанной им религией модели поведения, то грош цена этой религии.
Это были люди, пользовавшиеся христианской идеологией для нехристианских целей.
Скажу тебе по секрету - такие люди составляли и составляют подавляющее большинство всего христианского стада.
Разумеется, это моё чисто мнение, и я его выразил в своём посте, вместе с удивлением странному вопросу. Из которого неглупый человек и так поймёт, что мне немыслима другая модель поведения для взрослого адекватного человека. Когда человек в этом ключе не понял, я объяснил прямыми словами.
Мде... Ещё раз повторяю - это _для тебя_ вопрос странный. То бишь он не есть странный априори. И отказываться отвечать по причине своего (с моей точки зрения - странного :)) восприятия этого простого вопроса - как минимум не комильфо. Тем более что ты со свойственной тебе хитростью :) увёл Богомола в сторону, тогда как речь шла, если я правильно понял (пусть он уточнит, как появится), о попадании в критическую ситуацию, из которой нет выхода типа "уйти/убежать/не вступать в конфликт".
Стоп-стоп-стоп. Куда-то не туда разговор ушёл. Речь шла про Арни и только. Погружаться в многословные обсуждения первоисточников я не хочу и не буду, поскольку очевидно - сравнение поведения киборга, действующего по программе, и людей, имеющих свободу воли, некорректно. Если же допустить, что люди подобны киборгу и не могут ни на йоту отклониться от навязанной им религией модели поведения, то грош цена этой религии.Ок, перефразирую, заодно отвечу и на верхнюю цитату.
Для истинно верующего человека божьи заповеди сродни просьбе любимого, близкого человека, чью волю и интересы он разделяет целиком и полностью. Сына, который пошёл в магазин за хлебом, оторвавшись от любимой кваки, не принуждал закон. Его попросила мама. Он это сделал, потому что любит и жалеет её. Он не мог поступить иначе.
Скажу тебе по секрету - такие люди составляли и составляют подавляющее большинство всего христианского стада.Это для меня не секрет. Стадо составляет подавляющее большинство в любом достаточно крупном сообществе. Но какое это имеет значение для верующего христианина? Его цель иная. Ну грустно будет такому человеку созерцать стадо, да...
Ещё раз повторяю - это _для тебя_ вопрос странный.Ещё, мой пост пишу _я_)) То, что странно _мне_, я указываю в _своём_ посте_, не лезу ж я редактить богомолово сообщение. :)
Тем более что ты со свойственной тебе хитростью увёл Богомола в сторону, тогда как речь шла, если я правильно понял (пусть он уточнит, как появится), о попадании в критическую ситуацию, из которой нет выхода типа "уйти/убежать/не вступать в конфликт".Во-первых, ситуация, которую он указал, не является критической. Скорее, потениально небезопасной. Насчёт критических ситуаций, я уже высказался (https://realax.ru/showpost.php?p=147911&postcount=20) в самом начале дискуссии.
Да, кстати. :) С нетерпением жду твой ответ на вопрос (https://realax.ru/showpost.php?p=147897&postcount=17) по Мартину Лютеру и Ганди. Как-то мы о нём забыли впопыхах.
Для истинно верующего человека божьи заповеди сродни просьбе любимого, близкого человека...
Отвечу цитатой:
...ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
Как-то не тянет оно на любимую маму. :sarcastic:
Но какое это имеет значение для верующего христианина?
Как уже было сказано в какой-то из тем про чурок, образ формируется именно большинством, даже если отдельные представители по своим моральным качествам близки к святости.
То, что странно _мне_, я указываю в _своём_ посте_, не лезу ж я редактить богомолово сообщение.
Оно-то понятно, но ты причину _своего_ восприятия вопроса представляешь как оправдание для его высмеивания и выставления неважным для _всей_ дискуссии.
ситуация, которую он указал, не является критической.
Предлагаю подождать уточнения от автора вопроса. Чтобы не голословить. :)
С нетерпением жду твой ответ на вопрос по Мартину Лютеру и Ганди.
Вкратце.
Что касается Ганди - в сложившейся ситуации у Индии и выбора-то особого не было, что бы там кто ни говорил про сознательный отказ от насилия, не вызванный отсутствием средств для вооружённого сопротивления. Не спорю, фишка сработала, но то, что ненасилие было в ней главным - это баааальшой вопрос. Данная идеология больше смахивает на корейское чучхе (опора на собственные силы), чем на библейские бредни про подставление щёк. Точнее, даже не так. Ненасилие у Ганди - это в первую очередь уход от активного насилия, от классических революционных схем (ввиду затруднённости или вообще невозможности их применения), а не "подставь другую щёку".
Кинг. Во-первых, во многом то же самое, что у Ганди. Во-вторых, низкий средний интеллектуальный уровень целевой аудитории, плюс активное манипулирование её религиозностью и эмоциональностью (грубо говоря, апгрейженная форма всех этих... как они называются? когда толпа нигр в церкви поёт и пляшет... :)). В-третьих, в результате имеем совершенно абсурдную картину лютого, бешеного толераства. Вот как-то так.
Mantis religiosa
25.08.2010, 16:46
увёл Богомола в сторону, тогда как речь шла, если я правильно понял (пусть он уточнит, как появится), о попадании в критическую ситуацию, из которой нет выхода типа "уйти/убежать/не вступать в конфликт".
Разумеется. Правда потом выяснилось, что критическая ситуация может быть только с малолетним и глупым:
Во-первых, взрослый, умный человек не допускает такой ситуации в принципе.
А потом если не ошибаюсь выяснилось, что даже укус бешеной собаки взрослый и умный человек сможет предотвратить весьма оригинальным способом:
Не подходит к бродячим собакам на расстояние меньше 50 метров)Видимо у взрослого и умного человека всегда с собой дог-радар, который может определять состояние здоровья собаки на расстоянии 50 метров и показывать наиболее оптимальные маршруты обхода. Ну а может это просто невинная шутка от True.
Потом на моё замечание о глупости этого утверждения (что взрослый и умный не допустит укуса собаки) мне выдали следующее:
А ещё можно быть сугубо религиозным ОКО-ЗА-ОКИстом и получить кирпичом по голове, который оторвётся от карниза. Или сосулькой. Это несчастный случай.Самое главное, что я возможность несчастного случая защищал, что типа он может случиться даже с умным и взрослым, а тут мне выдают как будто я это опровергал. Ну и напоследок небольшой сливчик от True:
если лично меня прижмёт к стенке быдло, и бежать будет некуда, я могу войти в состояние аффекта и покалечить. Но потом буду раскаиваться. И это будет уже мало зависеть от моего сознания.
Хороший вариант ответа. Мне это напомнило фразу "не согрешишь - не покаешься, не покаешься - не спасёшься", типа я, конечно, христианин, но пожалуй если такая ситуация уж согрешу.
Как-то не тянет оно на любимую маму.Опять же, здесь голая цитата из Ветхого завета. Христос о Боге говорил другие вещи. Или мы снова о иудаизме?
Как уже было сказано в какой-то из тем про чурок, образ формируется именно большинством, даже если отдельные представители по своим моральным качествам близки к святости.Ну и пусть формируется. Какое дело до этого верующим? :)
Оно-то понятно, но ты причину _своего_ восприятия вопроса представляешь как оправдание для его высмеивания и выставления неважным для _всей_ дискуссии.А почему я должен выгораживать что-то, что не считаю важным? На это есть автор сего опуса. Это называется критикой: поиски противоречий в теории. Данный вопрос - теория в чистом виде. Если найденные противоречия сделали её смешной - то вина автора теории. :pardon:
Предлагаю подождать уточнения от автора вопроса. Чтобы не голословить.Без проблем. :)
Ненасилие у Ганди - это в первую очередь уход от активного насилия, от классических революционных схем (ввиду затруднённости или вообще невозможности их применения), а не "подставь другую щёку".Это и есть непротивление злу насилием. То, что присутствовали и корейские элементы - вполне допускаю, Индия - восточная страна. Но и то, что Ганди сформировал свой принцип после прочтения Проповеди - факт.
Да, они оба выжали из ситуации максимум, один - из нищих индусов, другой - из нещих и зачастую примитивных негров.
Кроме того, я не утверждаю, что итоги (особенно у Мартино-Лютерской кампании) были сугубо положительными. Их оценка заслуживает другой темы, если не цикла. Я отмечаю силу влияния этого инструмента. Который, естественно, применяют к месту и ко времени.
добавлено через 6 минут
Mantis religiosa, ты очень шустро манипулируешь гопниками и бешенными собаками, тасуя и меняя их местами с бешенной скоростью. :) Обходить надо ЛЮБУЮ собаку, если она ведёт себя подозрительно. Бродячие же собаки - все потенциально больные и бешенные. Пока что этот способ помогал мне избежать укусов.
Хороший вариант ответа. Мне это напомнило фразу "не согрешишь - не покаешься, не покаешься - не спасёшься", типа я, конечно, христианин, но пожалуй если такая ситуация уж согрешу.Я уже писал выше, что не являюсь святым. Перечитай посты и не выдумывай за меня то, что я не говорю.
Щас уже нет времени. Отвечу или сёдня вечером, или завтра.
А ваще всем спасибо, давно уже не разминался. :horry:
Mantis religiosa
25.08.2010, 17:23
Mantis religiosa, ты очень шустро манипулируешь гопниками и бешенными собаками, тасуя и меняя их местами с бешенной скоростью.
Я где-то отклонился от контекста Ваших высказываний? Цитаты Ваши исказил как-то? Нет? Тогда не вижу причин для претензий.
Обходить надо ЛЮБУЮ собаку, если она ведёт себя подозрительно. Бродячие же собаки - все потенциально больные и бешенные. Пока что этот способ помогал мне избежать укусов.
А если она никак не ведёт себя, а ты просто идёшь в магазин и тут из-за угла стая собак выбегает? Я живу в Москве и не на окраине и не один раз уже было, когда по району собаки носились, потом исчезали, потом опять появлялись. Какие тут могут быть правила, если в России (как частный случай) нет никакой культуры выгула собак? Не применяется эффективных методов борьбы с бездомными собаками? А вообще мне кажется это опять пустая болтовня. Суть вопроса в том, может ли случится критическая ситуация с взрослым и умным человеком.
Я уже писал выше, что не являюсь святым.
Я и говорю "не согрешишь - не покаешься, не покаешься - не спасёшься". Это по смыслу считай тоже самое, что "я не святой". Зачем только пытаться тогда заступаться за мёртвую философию...
Я где-то отклонился от контекста Ваших высказываний? Цитаты Ваши исказил как-то? Нет? Тогда не вижу причин для претензий.Гопники и собаки, позвольте, - чьи? :) Не мои.
А если она никак не ведёт себя, а ты просто идёшь в магазин и тут из-за угла стая собак выбегает? Я живу в Москве и не на окраине и не один раз уже было, когда по району собаки носились, потом исчезали, потом опять появлялись. Какие тут могут быть правила, если в России (как частный случай) нет никакой культуры выгула собак? Не применяется эффективных методов борьбы с бездомными собаками? А вообще мне кажется это опять пустая болтовня. Суть вопроса в том, может ли случится критическая ситуация с взрослым и умным человеком.И? При чём тут непротивление злу? Вот именно, пустая болтовня ни о чём.
Я и говорю "не согрешишь - не покаешься, не покаешься - не спасёшься". Это по смыслу считай тоже самое, что "я не святой".Не надо за меня формулировать моё мировоззрение. Я очень симпатизирую христианской православной морали и философии и являюсь крещённым, но не могу назвать себя праведником. Может, в будущем сделаю шаги в эту сторону, не знаю.
Зачем только пытаться тогда заступаться за мёртвую философию...Если философия не работает с твоей конкретной проблемой, это не значит, что она не работает в принципе. Я на чётких примерах показал, как и где она работает.
При чём тут непротивление злу?
Сань, не прикидывайся шлангом. Связь очевидна и легко прослеживается.
Я правильно понимаю, что если метод непротивления злу насилием признать рабочим, то нужно сразу же кидаться его проверять, желательно - на быдле, собаках и гопниках?
Mantis religiosa
25.08.2010, 17:46
Гопники и собаки, позвольте, - чьи? :) Не мои.
Фразы, касающиеся гопников и собак твои и я осмелюсь сказать смысл их не менял, поэтому не вижу со своей стороны ничего плохого.
И? При чём тут непротивление злу? Вот именно, пустая болтовня ни о чём.
Скажи, что взрослый и умный человек может оказаться в критической ситуации (в том числе может быть покусан бешеной собакой) и мы закроем тему. Если нет, то скажи где я не прав (в данном случае - почему не может быть так как я описал случай с выбежавшей стаей собак из-за угла).
Не надо за меня формулировать моё мировоззрение. Я очень симпатизирую христианской православной морали и философии и являюсь крещённым, но не могу назвать себя праведником. Может, в будущем сделаю шаги в эту сторону, не знаю.
Лучше не надо...
Если философия не работает с твоей конкретной проблемой, это не значит, что она не работает в принципе.
Если моя проблема, с которой не работает эта философия, является характерной, обычной, повседневной, то эта философия в большей мере мёртвая нежели работающая.
Я на чётких примерах показал, как и где она работает.
Победа над Римом что ли чёткий пример?
Сань, я щас уже собираюсь уходить, времени на дискусси нет, но мне решительно непонятно твоё лютое, бешеное нежелание ответить на простейший вопрос. В чём дело?
Скажи, что взрослый и умный человек может оказаться в критической ситуации (в том числе может быть покусан бешеной собакой) и мы закроем тему. Если нет, то скажи где я не прав (в данном случае - почему не может быть так как я описал случай с выбежавшей стаей собак из-за угла).Который раз отправляю тебя перечитывать пост (https://realax.ru/showpost.php?p=147911&postcount=20). Одно дело - допустить ситуацию, другое дело - попасть в неё. Иначе, как ты думаешь, зачем я тратил своё время и описывал алгоритм поведения в ней? Да, в критической ситуации оказаться можно. Несчастные случаи бывают.
Фразы, касающиеся гопников и собак твои и я осмелюсь сказать смысл их не менял, поэтому не вижу со своей стороны ничего плохого.Поставлю вопрос иначе: кто мне их подсовывает, постоянно тасуя и меняя местами? :)
Если моя проблема, с которой не работает эта философия, является характерной, обычной, повседневной, то эта философия в большей мере мёртвая нежели работающая.Для одного повседневно общаться с быдлом, для другого - с адекватными, но задёрганными людьми. Так что у одного в повседневности это работает, у другого - нет.
Победа над Римом что ли чёткий пример?Раз (https://realax.ru/showpost.php?p=147781&postcount=4), Два (https://realax.ru/showpost.php?p=147911&postcount=20).
добавлено через 3 минуты
Сань, я щас уже собираюсь уходить, времени на дискусси нет, но мне решительно непонятно твоё лютое, бешеное нежелание ответить на простейший вопрос. В чём дело?Какой? Ты всё про тот же? Я на все вопросы ответил. Я не пойду гулять с девушкой туда, где тусят гопники и мимо них - не пойду. Здесь я подробно (https://realax.ru/showpost.php?p=147949&postcount=40) писал.Для меня нет никакого сомнения: я обойду любую вероятную опасность. Гопники, менты, собаки, опасные сугробы на крышах, глубокие лужи и так далее. Проблема высосана из пальца.Гопники характерны ещё тем, что в их обществе или неподалёку мне находиться брезгливо.
Mantis religiosa
25.08.2010, 19:27
Который раз отправляю тебя перечитывать пост (https://realax.ru/showpost.php?p=147911&postcount=20). Одно дело - допустить ситуацию, другое дело - попасть в неё. Иначе, как ты думаешь, зачем я тратил своё время и описывал алгоритм поведения в ней? Да, в критической ситуации оказаться можно. Несчастные случаи бывают.
Вот давайте поговорим про тот случай, который можно назвать "попал в ситуацию". Та самая критическая. Что делать? Терпеть на себе удары и унижения или отвечать? Хотелось бы отметить, что здесь меня интересует моральная сторона вопроса - что такое хорошо и что такое плохо, то есть какой поступок здесь будет правильным, по какому принципу здесь поступать не греховно, а не подробности боевых поз и приёмов.
Поставлю вопрос иначе: кто мне их подсовывает, постоянно тасуя и меняя местами?В данном случае не важно. Вы как-то непонятно прокомментировали моё пост с цитированием Ваших фраз. Если Вас что-то не устраивает в том, как я их преподнёс, то напишите что. Если всё устраивает, то зачем разводить базар не имеющий отношения к теме. Ваши слова? Ваши. Правильно я их преподнёс? Правильно. Что не нравится?
Для одного повседневно общаться с быдлом, для другого - с адекватными, но задёрганными людьми. Так что у одного в повседневности это работает, у другого - нет.1. Не надо словоблудить. Не "общаться", а попасть в ситуацию, благо Вы признали, что такое может быть.
2. Значит философия непротивления может использоваться только теми, кто ни при каких обстоятельствах не может встретиться с быдлом, иначе при первой же встрече наступит мировоззренческий кризис.
3. Почему-то говорят, что христианство - это для всех независимо от национальности, социального положения,бла-бла-бла, а как же тогда философия этого самого христианства может быть далеко не для всех?
Наглядные современные иллюстрации работы этой заповеди - движения Махатмы Ганди и Мартина Лютера Кинга.Я уже писал:
Думаю открыть отдельную тему будет не лишним, ввиду того, что многие верующие хотят показать заповеди в том виде, в котором они и им самим приятны и других не смешат или раздражают.Я рад, что Ганди придумал какое-то движение, а то что в христианских странах никто этим принципом в межличностном взаимодействии не пользуется по х*ю!Политические решения, акции общественных организаций и прочее не вызывает смех и негатив у неверующих и сомнения и дискомфорт у верующих (по крайней мере далеко не у всех), а вот конкретный случай, когда тебя ударили, а тебе предлагают проглотить унижение и превратиться в терпилу и ущерба очень даже. Даже говоря о самом себе могу так сказать (раньше был верующим).
Если я говорю, везде, значит везде: и когда учился в универе, всегда получал что хочу от препода,в разумных пределах, и когда меня останавливали для проверки документов стражи порядка - ни разу не было никакой фигни, и на русской почте на мну "злые" тётеньки смотрят добрыми глазами, и в магазинах я - желанный клиент. Ни на одной работе ни с кем не конфликтовал, не обижал и не обижался и получаю, что хочу, в разумных пределах. Достаточно? Сначала хотел выделить слова, которые явно говорят не о конкретике, а об общем, а потом понял, что здесь все слова такие :) Здесь нет ничего чёткого, во-первых, и, во-вторых, мне сложно представить даже в этих общих рамках, что там могут быть критические ситуации.
Вот давайте поговорим про тот случай, который можно назвать "попал в ситуацию". Та самая критическая. Что делать? Терпеть на себе удары и унижения или отвечать? Хотелось бы отметить, что здесь меня интересует моральная сторона вопроса - что такое хорошо и что такое плохо, то есть какой поступок здесь будет правильным, по какому принципу здесь поступать не греховно, а не подробности боевых поз и приёмов.Нет уж, дружище. Опиши ситуацию мне конкретно, до мелочей. Раз ты хочешь какой-то конкретный ответ, задавай конкретный вопрос.
В данном случае не важно.Это важно. Только что были люди, и вот - уже собаки, причём, больные. Это называется "подмена понятий".
1. Не надо словоблудить. Не "общаться", а попасть в ситуацию, благо Вы признали, что такое может быть. 2. Значит философия непротивления может использоваться только теми, кто ни при каких обстоятельствах не может встретиться с быдлом, иначе при первой же встрече наступит мировоззренческий кризис.Я правильно понимаю, что ты считаешь, что метод (или мы уже обо всём христианском учении?) непротивления злу насилием, может быть использован только если он используется везде?
3. Почему-то говорят, что христианство - это для всех независимо от национальности, социального положения,бла-бла-бла, а как же тогда философия этого самого христианства может быть далеко не для всех?Христианство - оно для всех, но не все готовы. Это большой душевный подвиг, жить полностью по заповедям. Не зря таких людей зовут святыми.
Политические решения, акции общественных организаций и прочее не вызывает смех и негатив у неверующих и сомнения и дискомфорт у верующих (по крайней мере далеко не у всех), а вот конкретный случай, когда тебя ударили, а тебе предлагают проглотить унижение и превратиться в терпилу и ущерба очень даже. Даже говоря о самом себе могу так сказать (раньше был верующим).Понимаю. Очень хочется обличить то, в чём разочаровался. И критика тоже нужна, это так. Но это не отменяет всех плюсов, которые есть у христианского учения (равно как и у любого другого) От всего надо брать хорошее.
Сначала хотел выделить слова, которые явно говорят не о конкретике, а об общем, а потом понял, что здесь все слова такие Здесь нет ничего чёткого, во-первых, и, во-вторых, мне сложно представить даже в этих общих рамках, что там могут быть критические ситуации.Я правильно понял, что в жизни имеют значение только драки? Жизнь - это не математическая формула, где можно с помощью одного конкретного примера поставить под сомнение её верность. Я уже писал выше, в контексте отношения первых христиан и римлян, конкретизирую на твоём примере: если веришь, что твоя жизнь в Раю - самое главное, да пусть хоть убьют тебя гопники, это будет только во благо ТАМ. Если не веришь в бога, или сомневаешься, защищайся, принцип несопротивления злу насилием здесь слишком опасен.
MapTuHka
25.08.2010, 20:08
твоя жизнь в Раю - самое главное, да пусть хоть убьют тебя гопники, это будет только во благо ТАМ
Нет, не будет. Во благо ТАМ для верующих будет не любая смерть, а та, которая либо за веру либо за людей.
Убийство гопниками, смерть под колёсами автомобиля, а также суицид никаких бонусов ТАМ не дают. Суицид так вообще грех.
Mantis religiosa
25.08.2010, 20:28
Нет уж, дружище. Опиши ситуацию мне конкретно, до мелочей. Раз ты хочешь какой-то конкретный ответ, задавай конкретный вопрос.
Христианин идёт с работы домой. Тут в тёмной подворотне (где чаще совершаются какие-то хулиганские или даже криминальные действия, ввиду отсутствия свидетелей) ему на встречу идёт человек, особо ничем не примечательный, средний рост, джинсы, футболка. Незнакомец намеренно и демонстративно встаёт перед христианином, преграждая ему путь и говорит в грубой форме, чтобы тот отдал ему деньги и мобильный телефон, при этом толкая его, оскорбляя его и даже нанеся ему удар по коленке ногой пыром. Независимо от послушности христианина он начинает наносит удары ещё и ещё, повышая при этом силу удара (возможно из-за излишней забитости христианина, ведь часто бывает, что люди чувствуют себя сильными только рядом с теми кто по каким-то причинам им не может ответить и тогда этим представителям быдла доставляет удовольствие издеваться над слабыми). Что христианину делать?
Это важно. Только что были люди, и вот - уже собаки, причём, больные. Это называется "подмена понятий".
Люди и собаки - это персонажи двух разных случаев. Люди (гопники и быдло) - это к разговору о возможности встречи с быдлом, в которой Вы усомнились. Собаки - к разговору о взрослом человеке, который даже укус бешеной собаки (часто не прогнозируемый случай) может предотвратить. Хотя тематика в принципе одна, но ладно.
Я правильно понимаю, что ты считаешь, что метод (или мы уже обо всём христианском учении?) непротивления злу насилием, может быть использован только если он используется везде?
Я считаю, что метод можно считать работающим, если он может быть применён при всех возможных условиях, относящихся к нему. Соответственно на все без исключения случаи физического насилия сторонники непротивления злу должны иметь ответы, так как под злом понимается физическое насилие, как минимум - контекст заповеди око-за-око (не превышай ущерба) и собственно текст самой заповеди об ударе. Если бы Вы считали, что заповедь не затрагивает физическое насилие, я думаю Вы бы об этом сказали в самом начале. А применять метод непротивления злу в генной инженерии или в игре в шахматы я не предлагаю.
Христианство - оно для всех
Тогда не надо говорить, что у одного оно работает, а у другого нет. Если для всех, тогда должно давать ответы на вопросы всех, и кого быдло окружает, и кого интеллигенция, и кто один на необитаемой острове живёт, и кто в мегаполисе, где всех хватает и всех остальных.
Понимаю. Очень хочется обличить то, в чём разочаровался.
Не очень. Правда не из-за моей корректности и терпимости, а просто из-за того, что много родственников и знакомых христиан, но всё же.
Я правильно понял, что в жизни имеют значение только драки?
Нет. Они имеют значение в нашей дискуссии, поскольку она затрагивает принцип непротивления злу, который в свою очередь затрагивает физическое насилие, чем по сути и являются драки (по крайней мере в контексте нашей дискуссии).
Нет, не будет. Во благо ТАМ для верующих будет не любая смерть, а та, которая либо за веру либо за людей. Убийство гопниками, смерть под колёсами автомобиля, а также суицид никаких бонусов ТАМ не дают. Суицид так вообще грех.У тебя есть цитаты, чтобы это подтвертить? И про суицид - не надо, он здесь не к месту.
Опиши ситуацию мне конкретно, до мелочей.
Ох, мать моя женщина... Давай я опишу. На тебя напали криминальные элементы с целью: 1) отобрать у тебя всё мало-мальски ценное (если совсем отмороженные - раздеть до нитки), 2) повеселиться, пересчитав тебе рёбра (если совсем отмороженные - покалечить или убить), 3) если ты с девушкой - как минимум полапать её (если совсем отмороженные - изнасиловать (и убить; "или убить, а потом изнасиловать". Простите, вспомнил классику с Арни)). Уровень их отмороженности тебе неизвестен. Бежать не можешь - их много, ты окружен. Твои действия?
ЗЫ: таки да, напали неожиданно, в таком месте, где ты не ожидал их встретить, издалека ты их не видел, представителей закона или прохожих в пределах видимости/слышимости не наблюдается.
Я считаю, что метод можно считать работающим, если он может быть применён при всех возможных условиях, относящихся к нему.Ну это ты так считаешь. А я считаю, что метод работает, если он успешно применяется, пусть и при определённых условиях. Например, методы попадания на работу в разных городах бывают разными: где-то это метро, где-то автобус, где-то трамвай. Единственный теоретически универсальный метод - добраться пешком. Вытекает ли из этого то, что единственный работающий метод попадания на работу - пешком? Вытекает ли из этого то, что люди ради подстраховки должны перестать пользоваться метро и автомобилями?
Если бы Вы считали, что заповедь не затрагивает физическое насилие, я думаю Вы бы об этом сказали в самом начале. А применять метод непротивления злу в генной инженерии или в игре в шахматы я не предлагаю.
Люди и собаки - это персонажи двух разных случаев. Люди (гопники и быдло) - это к разговору о возможности встречи с быдлом, в которой Вы усомнились. Собаки - к разговору о взрослом человеке, который даже укус бешеной собаки (часто не прогнозируемый случай) может предотвратить.Я правильно понимаю, что когда стало трудно с людьми, ты обратился к собакам (https://realax.ru/showpost.php?p=147918&postcount=23)? Это и есть подмена понятий.
Тогда не надо говорить, что у одного оно работает, а у другого нет. Если для всех, тогда должно давать ответы на вопросы всех, и кого быдло окружает, и кого интеллигенция, и кто один на необитаемой острове живёт, и кто в мегаполисе, где всех хватает и всех остальных.Оно даёт. Ты попадёшь в Рай, если будешь соблюдать заповеди. А этот мир - испытание, которое надо выдержать.
Особо отмечу недостаток принципа "око-за-око", который применяется на Кавказе, называемый там "кровной местью". Страшная вещь, ломаются судьбы целых семей и родов, почитай. При всей его способности сдерживать горячие головы, что является несомненным плюсом.
Они имеют значение в нашей дискуссии, поскольку она затрагивает принцип непротивления злу, который в свою очередь затрагивает физическое насилие, чем по сути и являются драки (по крайней мере в контексте нашей дискуссии).Зло, дружище, это не всегда физический удар по рылу. Зло бывает гораздо более страшное: подлость, предательство, унижение (да, оно может быть достигнуто и не физическими методами), список длииинный. Кроме того, напомню тебе, что когда ты начинал тему, ты ни о каком чисто физическом понятии не упомянул, наоборот, указав в заголовке "тайные смыслы и прочее". В следующий раз, когда решишь поменять ход дискуса настолько радикально, обратись к модератору и попроси сменить название темы и оповести участников беседы, что ты решил говорить о чём-то ещё. А лучше - открой новую тему.
Теперь о ситуациях.
первая:
Христианин идёт с работы домой. Тут в тёмной подворотне (где чаще совершаются какие-то хулиганские или даже криминальные действия, ввиду отсутствия свидетелей) ему на встречу идёт человек, особо ничем не примечательный, средний рост, джинсы, футболка. Незнакомец намеренно и демонстративно встаёт перед христианином, преграждая ему путь и говорит в грубой форме, чтобы тот отдал ему деньги и мобильный телефон, при этом толкая его, оскорбляя его и даже нанеся ему удар по коленке ногой пыром. Независимо от послушности христианина он начинает наносит удары ещё и ещё, повышая при этом силу удара (возможно из-за излишней забитости христианина, ведь часто бывает, что люди чувствуют себя сильными только рядом с теми кто по каким-то причинам им не может ответить и тогда этим представителям быдла доставляет удовольствие издеваться над слабыми). Что христианину делать?
Сразу отмечу, что я - не религовед и опираюсь на свои представления о том, как должен поступать истинный христианин в рассматриваемом случае. Если я где-то ошибусь, и это можно будет подтвердить цитатой из Писания (имею в виду Новый завет, Дима :)), то приводите, поправим модель поведения.
Итак, истинный христианин сначала спросит, принесут ли радость обидчику эти деньги и телефон. Если тот скажет, что принесут - отдаст и простит. Думаю, простит вслух. Дальше, когда увидит, что его бьют, попробует убежать. Если убежать не получается, и его повалили на землю или ещё что-то - начнёт кричать, громко. Если никто не бежит на помощь и обидчик не успокаивается - спросит, "зачем ты бьёшь меня?" - и будет терпеть и молиться. До потери сознания. Если обидчик его захочет добить, то добьёт. Таких людей на Руси называли святыми мученниками.
Теперь вторая.
На тебя напали криминальные элементы с целью: 1) отобрать у тебя всё мало-мальски ценное (если совсем отмороженные - раздеть до нитки), 2) повеселиться, пересчитав тебе рёбра (если совсем отмороженные - покалечить или убить), 3) если ты с девушкой - как минимум полапать её (если совсем отмороженные - изнасиловать (и убить; "или убить, а потом изнасиловать". Простите, вспомнил классику с Арни)). Уровень их отмороженности тебе неизвестен. Бежать не можешь - их много, ты окружен. Твои действия?
Ты, конечно, описываешь полный 3.14здец. :) Ну да ладно.
Здесь мы уже говорим обо мне лично, так что алгоритм будет иной. Учитывая то, что я не боксёр и не борец, то придётся выкручиваться. Скорее всего, я х*йну себе по руке первым попавшимся острым предметом, покажу, как у меня полилась кровь. Потом достану кошелёк, мобилу и растопчу их, заорав. "А МНЕ ПО*УЙ, У МЕНЯ СПИД!!! Давайте, братва, заберу вас с собой, самого зае*ало!" И капельками крови в их сторону. Если я с девушкой, пока народ в ступоре, у неё отличный шанс убежать. Можно заорать, что больна и она. Когда внимание гадов уже сосредоточено на мне, но они всё равно нападают, что ж, драться, насколько умею и пока могу...
Скажешь способ фантастический? :) Я его проверял, работает. Правда орал, что у меня рак лёгких. Народ, который хотел мну бить, испугался и свалил. :)
добавлено через 28 минут
Да, будут интересно, как бы ты поступил, Дима, в этой ситуации. Ну и ты, Богомол, не знаю как тебя звать.)
Чёт устал я на сегодня холиварить. Завтра продолжим.
"Подерёмся часов до пяти, а потом пообедаем". (с)
Mantis religiosa
26.08.2010, 12:08
Ну это ты так считаешь. А я считаю, что метод работает, если он успешно применяется, пусть и при определённых условиях.
Не надо лишних примеров и так посты уже половина не по основной теме, сейчас начнём спорить отдельно ещё о твоём примере. Вообще я не понимаю о чём сейчас спорить, после того как ты написал о мученической смерти, как об одном из возможных исходов. Почему бы сразу такое не написать...Только говорить о непротивлении злу, как о способе с большой вероятностью завершить конфликт мирно мне кажется не стоит, потому что мирных исход уже будет зависеть от того захочет ли тебя человек бить или нет, соответственно метод уже здесь не при чём.
Я правильно понимаю, что когда стало трудно с людьми, ты обратился к собакам (https://realax.ru/showpost.php?p=147918&postcount=23)? Это и есть подмена понятий.
Ты через некоторое время сам признал, что взрослый и умный человек может попасть в критическую ситуацию, поэтому проблемы явно у тебя, если ты сначала пишешь одно, а потом другое. И потом на мой пример с явной насмешкой, ты отвечаешь как будто и правда так и есть. Можешь поставить любой другой пример, суть не в собаке, а в возможности взрослого и умного человека предотвратить вообще всё. Взрослый и умный человек не допустит, чтобы при прогулке по парку на него серанула птичка.
Оно даёт. Ты попадёшь в Рай, если будешь соблюдать заповеди. А этот мир - испытание, которое надо выдержать.
Очень жаль, что ты сразу так не писал, а то всё реально поможет мирно разрешить любой конфликт, рекламу устраивал, так бы и сказал, что терпеть независимо от того, что случается, вот и весь сказ. И ещё может хватит примеров со стороны? Постов мало?
Зло, дружище, это не всегда физический удар по рылу. Зло бывает гораздо более страшное: подлость, предательство, унижение (да, оно может быть достигнуто и не физическими методами), список длииинный.
Мы говорим о физическом хватит забалтывать.
Кроме того, напомню тебе, что когда ты начинал тему, ты ни о каком чисто физическом понятии не упомянул, наоборот, указав в заголовке "тайные смыслы и прочее". В следующий раз, когда решишь поменять ход дискуса настолько радикально, обратись к модератору и попроси сменить название темы и оповести участников беседы, что ты решил говорить о чём-то ещё. А лучше - открой новую тему.
Не верю, что ты не понял! Ну да ладно:
Думаю открыть отдельную тему будет не лишним, ввиду того, что многие верующие хотят показать заповеди в том виде, в котором они и им самим приятны и других не смешат или раздражают. Поэтому разбор этой одной фразы может коснуться достаточно большого количества различных материалов, чтобы выяснить, что действительно могла означать эта фраза.
Мой первый пост и первое упоминание о том, о чём я потом ещё говорил, что верующим неприятно говорить и думать, что при насилии над тобой надо терпеть. Идём дальше:
Не знаю насчёт политической подоплёки христианства, но я понимаю эту фразу так, что если человек имеет потребность тебя неправедно ущемить, постарайся удовлетворить его эту потребность. Может быть, он задумается или хотя бы пресытится. А если он нагл - он будет наказан, и не твоё дело наказывать его.
И мой ответ:
По крайней мере рад, что Вы как многие верующие не пытаетесь сгладить неприятные для них и смешные для окружающих моменты в их мировоззрении.
Это мой второй пост. Так что я с самого начала говорил именно о том, что верующие бояться себе признаться и бояться показаться такими терпилами неверующим, поэтому эту заповедь своими философствованиями уводят в какие-то дебри, вместо того, чтобы честно и прямо сказать, что их Бог призывает их не отвечать на удары и унижения в свою сторону. Да и название темы написано явно не с уважением к этим тайным смыслам. Уверен, что Вы всё понимаете.
Итак, истинный христианин сначала спросит, принесут ли радость обидчику эти деньги и телефон. Если тот скажет, что принесут - отдаст и простит. Думаю, простит вслух. Дальше, когда увидит, что его бьют, попробует убежать. Если убежать не получается, и его повалили на землю или ещё что-то - начнёт кричать, громко. Если никто не бежит на помощь и обидчик не успокаивается - спросит, "зачем ты бьёшь меня?" - и будет терпеть и молиться. До потери сознания. Если обидчик его захочет добить, то добьёт. Таких людей на Руси называли святыми мученниками.
Спасибо за ответ.
Да, будут интересно, как бы ты поступил, Дима, в этой ситуации. Ну и ты, Богомол, не знаю как тебя звать.)
По сути темы скажу, что здоровье этих людей меня интересовало бы в последнюю очередь.
Не надо лишних примеров и так посты уже половина не по основной теме, сейчас начнём спорить отдельно ещё о твоём примере. Вообще я не понимаю о чём сейчас спорить, после того как ты написал о мученической смерти, как об одном из возможных исходов. Почему бы сразу такое не написать...Только говорить о непротивлении злу, как о способе с большой вероятностью завершить конфликт мирно мне кажется не стоит, потому что мирных исход уже будет зависеть от того захочет ли тебя человек бить или нет, соответственно метод уже здесь не при чём.Насколько я понимаю, ты сейчас споришь о том, что если метод нельзя применить везде, его нельзя применить нигде. Это абсолютно неверное утверждение, изъян на уровне логики.
Очень жаль, что ты сразу так не писал, а то всё реально поможет мирно разрешить любой конфликт, рекламу устраивал, так бы и сказал, что терпеть независимо от того, что случается, вот и весь сказ. И ещё может хватит примеров со стороны? Постов мало?Истинному христианину метод предписано использовать всегда. Человек, не утвердившийся в вере, может использовать метод по своему усмотрению. То, что сначала тебе требовались примеры, а теперь уже вдруг надоели - это интересно. :) И ещё, побольше уважения. Мне такое обращение со мной не нравится, предупреждаю.
Ты через некоторое время сам признал, что взрослый и умный человек может попасть в критическую ситуацию, поэтому проблемы явно у тебя, если ты сначала пишешь одно, а потом другое. И потом на мой пример с явной насмешкой, ты отвечаешь как будто и правда так и есть. Можешь поставить любой другой пример, суть не в собаке, а в возможности взрослого и умного человека предотвратить вообще всё. Взрослый и умный человек не допустит, чтобы при прогулке по парку на него серанула птичка.Не надо про то, что было потом, я тебе показал конкретный факт подмены понятий. Я говорю о закономерности, а ты подменяешь это случайностью и споришь.
Мой первый пост....Это мой второй пост.
Так вот, уважаемый, во-первых, ты что-то более-менее чёткое начал формулировать именно в своём втором посте, который был в теме по счёту уже восемнадцатым. К этому моменту в теме сложилась определённая тенденция к более общему обсуждению. В данный момент я говорю тебе как модератор, делай так, как я тебе сказал.
Кроме того, напомню тебе, что когда ты начинал тему, ты ни о каком чисто физическом понятии не упомянул, наоборот, указав в заголовке "тайные смыслы и прочее". В следующий раз, когда решишь поменять ход дискуса настолько радикально, обратись к модератору и попроси сменить название темы и оповести участников беседы, что ты решил говорить о чём-то ещё. А лучше - открой новую тему.
Это не обсуждается.
По сути темы скажу, что здоровье этих людей меня интересовало бы в последнюю очередь.А твоё, твоё здоровье? Первый посыл от них такой: "отдай бабло и мобилу, может быть не тронем". И смотрят. А ты не знаешь, верить им или нет.
Mantis religiosa
26.08.2010, 13:34
Насколько я понимаю, ты сейчас споришь о том, что если метод нельзя применить везде, его нельзя применить нигде. Это абсолютно неверное утверждение, изъян на уровне логики.
Давай подробней. Ты начал отстаивать принцип непротивления злу, как метод мирного разрешения конфликта, при том который тебя ещё оставляет победителем и тем самым ты сглаживал тот неприятный момент, что христианину надо стать терпилой, типа этот метод наиболее эффективный, поэтому и не придётся стать терпилой. Я начал доказывать, что вероятность, что тебе при использовании этого метода в качестве жизненного принципа придётся быть терпилой выскока. Ну а после того, как ты написал, что можно быть терпилой прямо и открыто (мученическая смерть) спорить о методе уже смысла нет.
Истинному христианину метод предписано использовать всегда. Человек, не утвердившийся в вере, может использовать метод по своему усмотрению.
Мило. "Не согрешишь - не покаешься, не покаешься - не спасёшься" :) Я христианин и мне нельзя грешить, но я не святой, поэтому можно.
То, что сначала тебе требовались примеры, а теперь уже вдруг надоели - это интересно.
То что ты всё понимаешь я уверен, но ладно поясню. Не примеры (мой косяк), а аналогии. Сложно, конечно, было это понять.
И ещё, побольше уважения. Мне такое обращение со мной не нравится, предупреждаю.
Мне тоже в твоём поведении много не нравится. Пока не забанён буду вести себя так как хочу, по крайней мере с тобой, ввиду специфического ведения диалога, в котором я также вижу неуважение к себе.
Не надо про то, что было потом, я тебе показал конкретный факт подмены понятий. Я говорю о закономерности, а ты подменяешь это случайностью и споришь.
Нет не показал. Я сказал откровенный бред (в плане если серьёзно относится к высказыванию о предотвращении укуса собаки), а ты начал писать об этом как будто считаешь, что правда взрослый и умный предотвратит укус. Учитывая количество бездомный собак, учитывая количество дебильных хозяев укус собаки - это определённая закономерность, которая является случайностью для отдельно взятого человека, который не может знать всё информацию (где они бегают, сколько их бегает, какие обстоятельства случились, что они побежали в эту сторону и т.д. и т.п.).
Так вот, уважаемый, во-первых, ты что-то более-менее чёткое начал формулировать именно в своём втором посте, который был в теме по счёту уже восемнадцатым. К этому моменту в теме сложилась определённая тенденция к более общему обсуждению. В данный момент я говорю тебе как модератор, делай так, как я тебе сказал.
Electronic почему-то перед моим не первым постом ответил именно в моём понимании вопроса...
А твоё, твоё здоровье? Первый посыл от них такой: "отдай бабло и мобилу, может быть не тронем". И смотрят. А ты не знаешь, верить им или нет.
Контекст темы в том можно ли применить физическое насилие по отношению к обидчикам, а не в моих тактических и физических возможностях. По теме я ответил, пусть хоть покалеченные они останутся, не надо было ко мне подходить, как это у меня получится вопрос к теме отношения не имеет, поскольку несёт в себе не морально-этические соображения, как обсуждаемый принцип.
М-де... Устранюсь-ка я из темы, а то что-то здесь дубинами запахло.
добавлено через 37 секунд
Мне тоже в твоём поведении много не нравится. Пока не забанён буду вести себя так как хочу, по крайней мере с тобой, ввиду специфического ведения диалога, в котором я также вижу неуважение к себе.
Респект и уважуха! :agree:
Значит так. Я свою позицию сформулировал ясно:
Метод работает. Как в общественных движениях (движения Махатмы Ганди и Мартина Лютера Кинга), так и в повседневной жизни (https://realax.ru/showpost.php?p=147911&postcount=20).
Истинному христианину метод предписано использовать всегда. Человек, не утвердившийся в вере, может использовать метод по своему усмотрению. Стоит отметить, что в общении с гопниками, людьми с изменённым сознанием и бешенными собаками - метод неэффективен. В этом случае надо защищаться, если ты не святой и не уверен, что есть Рай.
Принцип "Око-за-Око" - так же неадекватен в некоторых случаях, например, в Кровной мести (который применяется на Кавказе, называемый там "кровной местью". Страшная вещь, ломаются судьбы целых семей и родов. При всей его способности сдерживать горячие головы).
От философских и религиозных учений следует брать хорошее, обогащая собственный жизненный опыт и применять полученные знания на практике.
Доброта спасёт мир. :)
За сим, я из этой темы удаляюсь, она перешла в область демагогии и словестной пикировки.
Mantis religiosa
26.08.2010, 15:25
Значит так. Я свою позицию сформулировал ясно:
Метод работает. Как в общественных движениях (движения Махатмы Ганди и Мартина Лютера Кинга)
Что уместно вспоминать только в разговоре с другими участниками дискуссии, ввиду того, что меня общественные движения не интересуют, о чём я уже говорил.
так и в повседневной жизни (https://realax.ru/showpost.php?p=147911&postcount=20).В повседневной жизни он работает только как пропуск в рай (если верить что он есть), а как метод, который может вывести тебя из конфликта победителем при том без насилия - не работает.
Истинному христианину метод предписано использовать всегда. Человек, не утвердившийся в вере, может использовать метод по своему усмотрению. Как же помню, помню, как Иисус говорил, что его заповеди делятся на две части, одна для истинных христиан, другая для не истинных. :) Для последователя христианства, его не святость должна лишь подтолкнуть его к тому, чтобы приблизиться к ней, а не давать повод грешить, иначе это лицемерие какое-то.
Стоит отметить, что в общении с гопниками, людьми с изменённым сознанием и бешенными собаками - метод неэффективен. В этом случае надо защищаться, если ты не святой и не уверен, что есть Рай.Ну я уже сказал, если не святой, то греши по чуть-чуть и не грузись, успокаивай себя тем, что ты не святой.
Принцип "Око-за-Око" - так же неадекватен в некоторых случаях, например, в Кровной мести (который применяется на Кавказе, называемый там "кровной местью". Страшная вещь, ломаются судьбы целых семей и родов. При всей его способности сдерживать горячие головы).Давайте все принципы начнём обсуждать, ничего, что мы с щеками закончить не можем...
От философских и религиозных учений следует брать хорошееПравильно, поэтому не вздумайте взять принцип непротивления злу :)
Доброта спасёт мир.Доброта или пассивное согласие с плевками/ударами/... в свою сторону?
Mantis religiosa, чуваааак! Дай пять! :agree:
Electronic
26.08.2010, 16:44
Mantis religiosa, мне не нравится твой термин "терпила". Когда-то я для себя решил, что не буду ввязываться в драки. До этого, кстати, был весьма неуравновешенным человеком. Ещё через некоторое время, обратившись к памяти, начал задумываться над тем, что говорю. Смеялись надо мной, как ты пророчествовал, действительно, но почему-то до вышеприведённых действий. Возможно, просто над убогими не смеются :).
Ты говоришь, что здоровье гопников тебя бы волновало в последнюю очередь. Не верю. Просто не верю. Можно вопрос? Заменим бабло и телефон на десять рублей. Твои действия? Можно и здесь пойти на принцип, но зачем? Не лучше ли сказать "Пжалст, пиплы" и идти дальше?
Так ты христианин или раньше им был? Ты в разных постах пишешь разное.
На тему физического насилия. Хорошо рассмотреть всё по очереди, но зачем говорить, что другое тебя не интересует? Ужели нельзя сказать "Давайте потом?"
А вообще - моё тебе уважение за твоё стремление всё довыяснять.
Значит так.
Ты бесишься. И уже начал махать банхаммером. Хочешь довести бедного Богомола до -100 и тправить его в Изгои только потому, что тебе показалось, что он тролль? Ты, между прочим, плавно начинаешь вести себя как демагог. Я, разумеется, понимаю, что на форуме ты царь и это, вон чо - но конструктивности обсуждений никто не отменял.
Надеюсь, у тебя хватит такта не потереть мой пост, как в прошлый раз в период твоей злости (ты, наверное, уже не помнишь.)
По теме: задумавшись на досуге, я пришёл к выводу, что фразу можно толковать почти буквально. И Мартина сентенция о праве на защиту не очень согласуется с фразой. Подать в суд, на мой взгляд, (к примеру), в конце концов, не есть зло. А вот "обратить в руины без кулаков" - зло. Прими зло, направленное чисто на тебя. С родными - другое дело. Там "положи душу свою" уже вступает.
По поводу экстремальных ситуаций: вступают в действие хитрые редифиниции добра и зла. Бешеной собаке можно дать в нос: ей будет больно, она, скорее всего, будет даже оглушена, но нос ты ей вряд ли сломаешь. В своё время я отбился от гопников (ну, правда, их было всего двое) мешком с тяжёлой обувью. всегда можно что-то придумать и обойтись если не бескровно, то малой кровью. А если нельзя... Ну неужели же Он не войдёт в положение и не спишет грех со счетов?
Про "алгоитм попадания в рай." Не цифруются грехи и добродетели и не суммируются, надеюсь. Иначе людей, всю жизнь грешивших, а потом сотворивших нечто Великое, отправляли бы кого куда. Алгоритм, как мы помним, отличается детерминированностью: после каждого шага известен следующий. Если бы Он хотел, чтобы мы по алгоритму работали, Он бы не дал нам свободы воли.
(Простыня-а...)
Mantis religiosa
26.08.2010, 17:07
Ты говоришь, что здоровье гопников тебя бы волновало в последнюю очередь. Не верю. Просто не верю. Можно вопрос? Заменим бабло и телефон на десять рублей. Твои действия? Можно и здесь пойти на принцип, но зачем? Не лучше ли сказать "Пжалст, пиплы" и идти дальше?
Ты о чём говоришь? О чувстве меры? Разумеется если человек назвал меня идиотом я не буду хватать нож и сразу его мочить. А если толпа в подворотне будет прессовать, тогда разумеется я буду думать только о своей безопасности, так как я не виновник этой ситуации, то страдать за неё очень не хочется. Насчёт десяти рублей. Лучше не давать и их. Если рассматривать реальность, то просьба одолжить десять рублей в подворотне, может быть чем-то вроде просьбы закурить, короче дашь десять рублей, поймут, что ты эээээээ ну короче вероятный потерпевший и дело пойдёт дальше. Если же рассмотреть случай, где по каким-то причинам добровольная сдача десяти рублей гарантирует неприкосновенность, то если бы я и отдал десять рублей каким-то быкам, то явно не из-за беспокойства за них, а просто чтобы избежать проблем для себя, ввиду небольшого размера потери, но считаю что правильней и в этом случае не отдавать. Они нарушают порядок, а ты им можно сказать помогаешь, они так и будут ходить и собирать со всех.
Так ты христианин или раньше им был? Ты в разных постах пишешь разное.
Был. Насчёт пишешь разное не понял?
На тему физического насилия. Хорошо рассмотреть всё по очереди, но зачем говорить, что другое тебя не интересует? Ужели нельзя сказать "Давайте потом?"
Нет не лучше и знаешь почему? Когда ты на десяти форумах спрашиваешь одно и то же и тебе каждый раз начинают рассказывать о Ганди, начинают философствовать о аллегориях, начинают что угодно делать, но только не отвечать именно на тот вопрос, который ты задаёшь и вот ты приходишь ещё на один форум и опять хочешь услышать ответ именно на этот неприятный для многих вопрос, а тут начинается то же самое, то это начинает откровенно бесить уже, ввиду такой характерной "непонятливости" христиан в этом вопросе и примерно одних и тех же аргументов, которые не имеют именно к этому вопросу отношения.
Electronic
26.08.2010, 17:26
явно не из-за беспокойства за них,
Ну, я это и не имел в виду.
правильней и в этом случае не отдавать
Как посмотреть. Если им 10 руб нужно - то да. А если поржать... Хотя как "поржать" над тобой, они, возможно, ещё найдут.
О невеликих потерях: ну, как правильно заметил Тру, оно лечится от ржавой заточки в боку дороже выйдет.
Был. Насчёт пишешь разное не понял?
Ну, я краем глаза углядел в твоём посте "я, как христианин,..." Это, наверное, был абстрактный "я".
Нет не лучше и знаешь почему?
Распардонище. Я просто невнимательно прочитал и не понял "прицела" фразы.
А что, ты правда уже на энном форуме уже проблему обсуждаешь?
Mantis religiosa
26.08.2010, 17:44
Как посмотреть. Если им 10 руб нужно - то да. А если поржать... Хотя как "поржать" над тобой, они, возможно, ещё найдут.
О невеликих потерях: ну, как правильно заметил Тру, оно лечится от ржавой заточки в боку дороже выйдет.
Зарабатывать и ходить отдавать эти деньги первой попавшейся пьяни?
Ну, я краем глаза углядел в твоём посте "я, как христианин,..." Это, наверное, был абстрактный "я".
Всё равно не понял. Можешь показать?
А что, ты правда уже на энном форуме уже проблему обсуждаешь?
Да. И самое интересное как похожи ужимки и трепотня на всех этих форумах. Неужели тебя это удивляет? Ты думаешь много людей готовы сказать себе и другим, что надо терпеть на себе удары и унижения? Нет, совсем немного. Остальные либо не касаются этих тем, либо пытаются своей брехнёй прикрыть реальное значение фразы.
Electronic
26.08.2010, 20:21
Я христианин и мне нельзя грешить, но я не святой, поэтому можно.
Ах, вот что углядел мой неверный край глаза :). Да, совершенно абстрактный "я".
vBulletin® v3.8.9, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot